■嘉宾：张西平（北京外国语大学中国海外汉学研究中心教授、主任）
李剑鸣（北京大学历史学系教授、中国美国史研究会理事长）
■主持：吴子桐
吴子桐：美国的“中国学”和中国的“美国学”研究在搜集材料、掌握运用
材料方面有哪些不同？
张西平：从美国研究中国来说，中国的材料肯定比美国多得多。因为中国是它的研究对象，全世界研究汉学、研究“中国学”的都要以中国为其大本营。从材料方面说，它主要还是中文材料，这一点美国的“中国学”研究者和中国学者没法相比，特别是在地方史、地方志方面。中国文明历史悠久，无论是古代还是当代，大量材料都在中国。我们研究中国，中国学者最大的优势就是中国学者拥有自己母语的材料，在材料运用方面比较熟练，这个是必须看到的。
美国的“中国学”虽然取得了很大的进步，但是整个成果和中国相比，还是远远在我们后面，对它也不能完全的高山仰止。但是有一条，就是在全世界范围内的“中国学”当中，美国非常独特，没有共性。好比说在资料上，他们治近代史也是花大价钱买，比如斯坦福大学胡佛研究所收藏蒋介石日记，唐德刚先生在哥伦比亚大学时做的中国近现代历史人物口述史系列，像《胡适口述历史》、《李宗仁口述历史》、《张学良口述历史》等等，那都是花大钱的。这些中国学者没做，中国学者也没有条件找到胡适、李宗仁、张学良这些人。
在中国近代史资料的整理方面，美国学界下了很大的功夫。比如当代史，就我自身的了解，包括文化大革命的材料、文化大革命的小报，我在国家图书馆工作过，国家图书馆也藏了一部分，但当时认为文化大革命的小报不是很重要，觉得没有什么价值。但是美国学界收藏的文化大革命的材料就超过我们，其中就有这方面的资料。
另外，还有一部分材料也得引起中国学者的注意，就是外交档案，还有传教士以外文记载的材料。因为近代以来，就像梁启超说的，研究中国有三个境域：在中国研究中国，在亚洲研究中国，在世界研究中国。近代以后中国历史的研究已经不仅局限于中文了，因为外国传教士也在中国生活了很长时间，死在中国，也直接参与了中国重大的政治事件和各种地方运动。所以这方面的材料，对中国研究，对中国近现代史研究，特别是对中国晚清史的研究很有价值，就这笔材料，那我们不如美国的“中国学”。所以，美国“中国学”在掌握史料上有特点，有独门暗器。在总体上，它当然和中国没办法相比。但是它的文献收藏，还是值得我们重视的。
李剑鸣：关于掌握材料的问题，我想应当从两个角度来看。一方面是利用材料的渠道，也就是能不能接触到需要的材料；另一方面，是不是重视材料，舍不舍得投入时间、精力和金钱来找材料。
从接触材料的途径来说，中国人研究美国，肯定是主要利用美国人搜集整理的材料。靠中国人自己直接搜集整理材料，像美国人一样花钱购买大量的一手材料，或者去做口述访谈，目前还是不现实的。当然，也有个别学者做过口述访谈，比方说有个研究反主流文化运动的学者，也去美国采访过当年的参与者，但这种工作是比较零星的。所以，在总体上我们必须依靠美国人整理和发表的材料，这样我们在材料的渠道上，就受到了很多的限制。美国人做中国研究，可以找到很多的渠道到中国来做研究，蹲下来，到一个县甚至一个村子里去找材料。而中国学者要去美国做研究，去找材料，困难要多得多。当然，有些条件比较好的人能得到美国的资助，但很多人去不了美国，或者去的机会很少，不是说我需要什么样的材料，我就能去美国找。
不过，最近三十年来有很大的变化，主要表现在两个方面。一是中国发展高等教育，投了一些资金，如985工程、211工程等。一些高校学校利用这些经费买了很多材料。在北大、南开和复旦这些美国研究比较强的学校，有钱以后就会买一些与美国相关的材料。二是网络发达之后，开发了数据库，越是早期的材料，数据库开发就越好，不少中国高校都买了一些。可以说，网络材料的开发利用，对“美国学”研究具有革命性意义。我们利用材料有局限，但还是有一个改善的趋势。
另一方面，中国学者对材料的重视程度，没有达到美国研究中国的学者那种程度。我们做美国研究，习惯于用一般性的材料来对付，舍不得花大力气去搜集材料，不愿意、或者说也不懂得对材料进行甄别、筛选，去挑最有价值、最可信的材料。有的时候，拿到材料就用，只要是英文的材料，就觉得是可信的。而且，有的人到美国去做研究，也不是全力以赴地去搜集材料，或者是搜集了一大堆，但主要是二手著作，不大重视原始材料的搜集积累。有一些美国研究中国的学者，肯花很大力气来中国找材料，这一点张老师肯定比我更清楚。我听说，有的学者在“一档”（中国第一历史档案馆）看材料，发现在那里的外国人比中国人多。这个现象说明，他们对材料很重视，肯花气力来搜集材料、占有材料。可见，对待材料的态度有很明显的不同，研究美国的中国学者和研究中国的美国学者相比，在材料占有量等各方面都有差距。
吴子桐：有这么一种观点，中国学者无论研究中国的问题还是研究美国的问题，在很大程度上都习惯于采用“阶级分析”的方法；而美国的学者，除了运用“阶级分析”的方法之外，还大量采用了社会科学等其他学科的研究方法。中国的“美国学”和美国的“中国学”相比，在研究方法上，各自有哪些优势和局限性？
张西平：谈到美国的“中国学”研究方法的问题，一般中国国内对看待国外的“中国学”有两种态度：一种认为老外做中国研究做不过我们中国人，所以对他采取一种蔑视的态度，或者不屑一顾的态度；还有一种态度就是完全“跟着跑”。
当然，美国的“中国学”有两方面的内容：一方面，知识论上的东西是值得注意的，好比它有原始文献档案，无论是外文还是中文，他跑到一个地方蹲到一个小村里，做一个地域式的研究，他做了很多实证性的研究。对知识论的理解，我觉得不应该给予轻视，应该平等，特别是在知识进展和实证学科的发展上。另一方面，特别值得注意的，就是美国的“中国学”是在美国本土产生的，它遵循美国的学术传统。因此，美国的“中国学”背后的方法是什么？这要特别注意。在这个意义上，今天的会谈我特别高兴。事实上，我们要想做好美国的“中国学”还主要看看中国的“美国学”的东西，这是我的观点。因为它同样是知识的叙述，它是有它的学术规范和传承的，绝对和中国学者是完全不一样的。因此，了解它背后的方法论、它运用的方法是我们真正把握美国的“中国学”的很重要的内容，必须知道它的学术史、它的传承，还有它的使用方法。而在这方面呢，就是我们必须有一批中国学者从事“汉学史”或者“中国学史”的原因。要不，你只是把它作为知识论接受――这个东西很好，我们中国学者拿过来接受了；这个说错了，那你肯定不能真正了解它。这就需要从跨文化的角度看，它毕竟是作为“他者”来看我的嘛！他有他自己的观念和传统。这一点，赛义德的《东方学》中提出对西方的东方学要保持警惕，要进行批判是有道理的。
钱满素的著作《爱默生和中国：对个人主义的反思》写得很好。爱默生作为美国思想的奠基人，他是从美国的角度来研究美国个人主义的发展过程，他从中是怎样吸收中国，同时又是怎样批判中国。他不是个汉学家，但是你可以了解他的思想、他的路数。所以，在说美国“中国学”的时候，万万不能仅仅从知识论上来看它，必须要还原它的背景、方法，这方面就必须要研究美国思想史、美国学术史，所以我现在很注意美国“中国学”的书。只要是有，像韩铁的书、钱满素的书，我都认真看。韩铁对福特基金会的研究，对我们了解美国的“中国学”有很大的帮助。只有了解美国知识界背后的权力运作，你才能从中真正把握美国“东方学”研究体系的知识延伸和它背后的一些情况。
第二个原因就是说，20世纪80年代以后，中国的学术体系发生裂变，我们对以往传统的叙述方式不太信任，要寻找新的研究方法。这个时候，美国“中国学”登场了，登场的速度之快、翻译之多，对当代中国学术影响之大，都是不可想象的。因为这个时候，除了受材料影响之外，最主要的是受方法论的影响。好比我们过去做传统史学的时候，一般采用兰克的理论、傅斯年的理论，以实证为主；现在的史学，有了性别研究，有了地域学研究，有了人类学研究，有了后现代叙事，这些绝大多数是从美国的“中国学”学来的。实际上它的材料，中国学者都有，主要是方法论。最近也有些学者对年轻一代的博士们跟着美国的“中国学”跑提出批评，但如何从自己本土出发，自己提出一个理论，这仍然做得不够。
我的想法是这样的：一方面要吸收；另外一方面要知道这个方法论的来源。比如我以前是做西方哲学的，必须进入美国思想史和美国当代思想史，知道这些方法的利弊，然后他运用中国本土材料的时候，哪些可以吸收，哪些是要做批判性的。另外，中国学者要守着自己的本土，又要有理论创新，不能一味跟着西方的理论跑。所以很多学者对后现代史学、美国“中国学”在中国的登陆，也有很大的优越感，但是我们要有文化自觉和学术自觉。当然，像杨天石对蒋介石日记的研究，在材料上对我们有贡献、有影响。像李伯重的近代经济史研究很有特点，美国的“中国学家”们也要注意他的理论。但这样的创造性的成果不多。对美国的“中国学”做批判性的阅读是十分必要的，这不仅仅需要熟悉美国的“中国学史”，也需要熟悉美国的思想文化史，在这个意义上展开对域外“中国学史”的研究是很必要的。像侯且岸先生、朱政惠先生等在美国“中国学”研究上都有一些很好的成果。
李剑鸣：我前面谈到，美国学者研究中国，可以依托美国的社会科学和史学的资源积累，也就是说它拥有丰富的本土资源，在理论上、方法上直接受到本国学术的支持。刚才张老师说，有的中国学者追随美国的“中国学”学者，在研究方法和研究范式方面模仿他们。我觉得，要真正学到美国学者正宗的范式和方法，最好是看他们对美国史和欧洲史的研究，这是美国史学的强项；而美国的中国史和“中国学”，并不是处于主流地位。我看过若干种讲美国史学趋向的书，只有一本稍稍提到了美国的东亚研究，不过分量还不如介绍美国对西班牙史的研究。很显然，“中国学”在美国学术中没有进入中心地位。
中国人研究美国，在早期的确常用“阶级分析”的方法。有很长一个时期，中国的美国研究受政治因素的影响，不用“阶级分析”的方法是不行的。问题不是“阶级分析”方法不好，而是我们过去用这个方法，有点像贴标签，对于真正意义上的“阶级分析”并不特别了解。例如，“阶级”的定义本身就经历了很大的变化。从马克思的“阶级”定义，到“新马克思主义者”的“阶级”定义，再到法国学者的“阶级”定义，其间发生了很大的变化。实际上，也有不少欧美学者用“阶级分析”方法，但他们用的“阶级分析”方法是高度多样化的。他们对“阶级分析”方法同具体材料的匹配非常重视，并不是生搬硬套，非要说谁是哪个阶级的代表。
后来，中国“美国学”受到了美国学术的直接影响，在方法上借鉴美国学者，也出现了方法的多样性，像制度分析、文化分析、话语分析等等，都引进来了。我还听说，北外美国研究中心就有研究生用话语分析的方法研究美国媒体关于中国的表述。可见，现在中国“美国学”的研究者也在尝试多种新的方法。不过，这些方法大多是取自美国学术，或者说欧美的学术，而不是来自中国本土。这跟美国的“中国学”学者不一样，他们可以从本土挖掘资源，但我们呢，需要引进和吸取。这里首先牵涉到一个“鉴别吸收”的问题。就是说，我们要“食洋而化”，而不能“食洋不化”。其次还带有很高的学术风险，因为我们的材料是人家的，我们的方法也是人家的，这样就很容易跟在人家后面亦步亦趋，研究的东西没有自己的特点。拾人牙慧，是不会被人家看得起的，因为他们已经做得很多、很好了，用不着再来看一个外国人用同样的方式做同样的题目。对于这种风险，我们必须通过其他途径把它消解掉。
吴子桐：用“中国视角”来研究美国问题和用“美国视角”来研究中国问题这两种方法，各自有哪些优势和局限性？
张西平：作为“他者”和比较文化的角度，一个外国人把另一个国家作为其研究对象，其实从根本上是摆脱不了你所受的教育和你已有的文化意识形态的影响。因此，你总是做一个“他者”来看。即便是华裔学者，像何炳棣先生等等，他们在美国本土做“中国学”的研究，他也要很规范地遵循美国的方法，遵循学术传统来做。虽然他也是中国人，但他不能完全和中国本土的一样。作为一个域外的中国研究者，至少他的角度和方法对我们是有启示的。有时候，不识庐山真面目，只缘身在此山中――我们对自己的认知，不是很清楚。这时候，美国的“中国学”或者是甚至任何一个外国研究中国的对我们还是有启发的，你不见得是跟着他跑，但是我个人认为，他肯定是有他独特的视角的。这就是从一般文化角度上，他有他解释的意识形态，中国在眼中是“他者”。
中国在西方的形象，400年来是一个跌宕起伏的过程：一会儿把中国捧上天，像欧洲18世纪“中国热”；然后，19世纪中国又是个“东亚病夫”；现在又是“中国威胁论”。所以它不仅是一个大众概念，它反映了几百年来西方汉学对待中国的认识在变化。尽管在研究中国具体的知识门类上域外的汉学家们有其重要的贡献，但正如赛义德所说的，他们是有其知识立场的。像费正清的“冲击――反应”模式的学术立场就是一个西方中心主义的立场，在他看来中西文明是根本对立的。所以，一定要有跨文化的视角来研究域外的中国学。
法国的比较文学认为对任何“他者”的研究，总是在一种幻念性的乌托邦和一种批判的意识形态这两种模式中选择。这样一种形象学的解释未必完全能回答对解释域外形象这个复杂的问题，但法国的形象学至少提出了要注意“他者”的形象是和研究者本身的文化立场、思想观念紧密相连的，这是很有价值的。对美国的“中国学”在关于中国历史和现实的知识叙述上，我们应认真研究、学习、吸取，但同时我们分析的时候必须还原它的知识叙述、它的文化思想背景，这样才知道它的独特视角在什么地方，它的问题在什么地方。中国有的做国学的人不知道这个道理，他觉得外国人做中国研究和我们自己没什么区别，他不知道他是一个“他者”的角度，会有他独特的视角，不在于他的结论正确与否，就在于他的方法对你有启示的，所以这一点还是必须从跨文化的角度来看。另外也要清楚，在美国的“中国学”研究中也有一批人是美国中国政策的制定者，对他们的学术立场当然更应有一种批判的态度。
李剑鸣：美国人研究中国，有一个很重要的主张，就是“中国中心观”。我觉得，“中国中心观”的兴起，与美国“中国学”过去长期积累的问题有关。因为在美国的“中国学”兴起的过程中，正如刚才张老师所说，他们大量使用了美国自己的知识资源、意识形态和文化元素，站在美国的立场看中国，容易把形象扭曲。他们意识到要平衡这种倾向，也就是要把中国研究置于中国的语境中，从中国自身的历史和文化出发来研究，力图用中国自身的眼光来看中国。这同我们研究历史一样，要用前人的眼光来看前人，这是学术发展中自身的变化所提出的一种要求。
中国人研究美国，更多的考虑是怎样来形成中国人的特色，能有自己不同的声音。因为美国的“美国学”太发达了，声音太强烈了，我们跟着走，那最多只能加入他们的合唱，而没有自己的声音。现在中国的美国研究者考虑得更多的是，怎样能让我们的声音有一点不同。因此，我们特别强调“中国视角”，注重“中国特色”。但是，对于“中国视角”、“中国特色”的过分强调，就会与学术的要求之间产生一种张力。也就是说，如果我们完全用“他者”的眼光，纯粹站在外面去看美国，就很难深入到美国的历史语境中，就会用中国文化或政治的透镜看美国的事情，就会造成扭曲，带来变形。所以，这种“中国视角”、“中国特色”的呼声，虽然有它的合理性，但存在学术风险。我们应当注意怎样把握它的度，怎样保持平衡。完全没有自己的声音，没有“中国视角”、“中国特色”，那是不可能的；但是我们要把“中国视角”和“中国特色”建立在扎实的基础上，这个基础就是对美国历史和文化、对美国语境有深入的了解，有精微的把握，这样“中国视角”才会有意义，“中国特色”才会有根基。如果没有这个基础，那就是雾里看花，隔靴搔痒，研究的东西就可能不着边际。
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