该图为横滨开港资料馆所藏
陶德民：1951年生于上海，日本关西大学文学部教授、文化交涉学教育研究中心主任、东亚文化交涉学会首任会长，著
作有《怀德堂朱子学的研究》（大阪大学出版部，1994）、《日本汉学思想史论考》（关西大学出版部，1999）、《明治的汉学家与中国》（关西大学出版部，2007）等。
读书报：2009年是横滨开港150年，也标志着日本完全开放150年，围绕这样一个具有历史意义的时间点，我想首先请教您的问题是：日本虽然被西方打开大门的时间比中国晚，但发展很快，这和学术思想转变的快慢是否有关？明治维新时代最大的精神导师福泽谕吉在《劝学篇》中呼吁全面西学，而与福泽谕吉同时代的张之洞在同名《劝学篇》的文章中强调“中学为体”，造成这种差异的原因何在？
陶德民：中日之间有可比性，也有不可比性。如果我们不是把整个中国和日本比，而只把广东或江浙拿来和日本比，就会发现中国也有不少先驱者并不比福泽谕吉晚。比如容闳，他很早就向曾国藩提出派遣留美幼童的建议；再如郑观应、王韬，王韬写的《普法战纪》由于传达了最新的欧洲信息，受到了重野安绎等一批日本学者的重视，并邀请他访日。所以就广东、江浙的情况来看，中国并不比日本晚。
读书报：是的，美国学者柯文（Paul A.Cohen）曾把近代中国的知识分子分为沿海型和内地型两种，他们的差异是比较大的。
陶德民：必须看到，中国面积是日本的26倍，人口是日本的10倍，又是一个多民族的国家，情况复杂得多。最近我看一个报道，说中国到2035年GDP将超过美国，这样中国从鸦片战争到实现重新崛起前后大约是200年的时间，并不算太慢。日本从开国到完全稳定下来，也差不多花了30年时间，这其间经历的最大危机就是1868年的戊辰战争和1877年西乡隆盛发动的西南战争，另外自由民权运动所造成的“激化事件”以及明治14年的政变也都造成了不少磨难和曲折，所以明治维新并不像一般人所认为的那样顺利和神奇。
读书报：是的，任何国家在转型的过程中都不是一帆风顺的。但无论如何，日本在近代的转型是非常迅速的，这和此前已有的200多年的兰学传统是否有关？
陶德民：说到兰学，它确实为近代日本学习英国、德国做好了思想准备，因为这不是第一次向西方学习。兰学的主要内容是医学、军事，以及天文、地理等，但兰学也不是一开始就被允许进入日本的，而是要到第8代将军德川吉宗时期，也就是德川幕府开府后100年左右，所以也是有一个过程的。另外一个值得注意的因素是科举制度，它对中国士子的束缚很大，像严复从英国留学回来还想考进士。而日本则相对自由，在江户时代有主要是技术科学的兰学，而在人文科学领域，学者们也并不是一味研究经学，子学也很繁荣，其他自己感兴趣的题目也可以研究。这个传统对近代日本的转型和发展很有帮助。
读书报：科举制度为出身不同的人提供了一个比较平等的竞争机会，使“朝为田舍郎，暮登天子堂”成为可能，这是它的好处。但考试范围的过于狭窄确实是它的一个大问题。近代日本的“脱亚论”是一个影响深远的理论，它对日本学术产生了哪些影响？
陶德民：明治以后，西学一边倒的情况是很明显的。有一个统计，在1873年，也就是明治维新5年后，仅东京一地英语学校就有1130多所，这是中国完全无法比的。福泽谕吉所谓的“脱亚”不是地理意义上的脱离，而是价值取向上的，就是要和亚洲保守落后的势力脱离，接受西方先进的东西。
读书报：在这样一个大背景下，儒学也从原来作为国家意识形态下降为一批学者的研究对象，这对于日本的汉学研究有何意义？
陶德民：关于儒学是否是唯一意识形态的问题，现在也有不同的看法。美国学者Herman Ooms写过一本书就叫《德川意识形态》（Tokugawa Ideology）。他认为德川前期是所谓复合意识形态，儒学并不是至高无上的，还有神道和佛教。日本的神道思想一直存在，儒学也只有在对神道做出合理解释时才具有更大的正当性。当然幕府将军以及许多藩主对于儒学的重视是不争的事实。或者我们可以说，只有到了幕府统治的后期，宽政二年（1790）松平定信发布“异学之禁”明确提倡朱子学之后，儒学才有了意识形态的色彩，而在幕府前期，儒学还只是构成意识形态的思想资源之一。但无论如何，儒学，或者广义上的汉学在明治以前的地位是很崇高的，明治以后它的地位大为跌落。尽管如此，原来的汉学留下的影响还是存在的，直到今天，日本人想要用最简练高雅的方式表达一个事情时，还是不得不借用中国的成语，比如“四面楚歌”等。
读书报：有意思的是，恰恰是在这样一个汉学地位大为跌落的时期，特别是明治后期，出现了一批大师级的中国学家，如白鸟库吉、狩野直喜、内藤湖南。
陶德民：这主要是因为汉学后来复兴了。转机是1890年“教育敕语”的颁布，这是日本战前的最高教育方针，有了“教育敕语”之后，汉学家有了护身符，各种著作也纷纷出笼。当然和西化派斗得也很厉害，西化派提出尽量减少学校中的汉学课程，要把假名罗马字化等等要求。但值得注意的是，明治时期的政治家都有很好的汉学背景，他们之间写信都是用汉文，明治前期有这样的说法――“当今的官员都是汉学书生”。所以可以说，这个时候的汉学水平，经过江户时期200多年的积累，达到了一种颠峰状态，再加上“教育敕语”这把天皇的保护伞，汉学大大地复兴了。“教育敕语”的执笔者都是九州熊本藩出身的朱子学者，一个是明治天皇的老师元田东野，一个是伊藤博文总理的智囊井上毅，而且“教育敕语”原文本身就是用汉语写成的。所以明治前期20年是西化一边倒，到明治23年后，汉学出现回潮，到大正时期西学又回潮，到了昭和时代，汉学再次回潮。所以加藤周一曾经指出，日本近代80年有汉学洋学的交替，革新保守的交替的现象，20年风水轮流转。
读书报：我们看这批汉学家，既有很好的汉学修养，再加上西学的训练，使他们在国际上也很有影响，但他们的研究领域似乎多侧重在所谓“四夷之学”。
陶德民：这是西方人的强项，他们对蒙文、满文以及中亚语言的掌握是其优势，日本学者学会了这些语言后就可以跟西方学者争高低，当然他们的本钱还是在汉学，他们的汉学修养是让西方人佩服的，这是他们当时在世界舞台上能够发出声音的原因，另外当时日本蒸蒸日上的国际地位也是他们受到重视的因素之一。
读书报：现在这样的大师好像越来越少。
陶德民：应该看到，学术经过近代100多年的发展已经细分化了，很难出现在很多领域中都能触类旁通的学者，但这并不排除具有宏观视野，同时又在自己的领域中有出色成就的学者的出现。他们能够提出一些具有普遍性的问题，并且在方法论上有所创新，比如沟口雄三、滨下武志就是这样的学者，他们的关怀很广阔，同时又有几个学术领域来支持他们这种关怀。我觉得这样的人可以称之为大师，并不是只有以前那种大师才是大师，每个时代都有其自己的大师标准。
读书报：您刚才提到那一代人的优势还是在汉学，他们是自小就读汉文，现在的情况是怎样的？
陶德民：二战前的许多汉学家的底子与其说是学校教育，不如说是家学熏陶。像青木正儿、仓石武四郎，都来自汉学修养很高的家庭。现在能读汉文的人越来越少，能够精通的人更是在减少。现在的汉学界、中国学界普遍有一种危机感。
读书报：这和中国的情况比较相似。民国那一代大学者，都是小时候在家就已经把典籍读得很熟，跟现在上了大学，甚至到了研究生阶段才来读是完全不一样的。但这或许也是一种时代的进步。小时候不学数理化和外语，只背四书五经，恐怕难以适应现在的时代。对于一个民族来说，整体去适应时代的发展比培养几个大师要更重要。
陶德民：是这样的，日本近代以来总的趋势是向多元化的方向发展，近世以前日本对于外部世界的认识，基本是三分法――韩、汉、天竺，近世以来出现了兰学这一支，鸦片战争之后，万国的概念借助于《万国公法》等书从中国传入后，世界观更是发生了根本改变。西学成为主导性的学术。
读书报：日本近代不仅汉学发达，西学更是很繁荣，中国近代的很多西学知识都是通过日本获得的。
陶德民：明治后日本有一个传统，就是大学讲堂和社会舆论界的分离，在大学讲堂，各种意见都可以讨论，哪怕是非常极端的学说，这对于学术的发展是有利的。说到汉学的发达，更是毋庸置疑，一个是日本学者一直在研究中国，没有间断，另外就是得益于对于西学的借鉴，比如戏剧、小说的研究在日本比在中国开始得早，就是因为日本学者束缚较少，比较开放的缘故。
读书报：日本在近代扮演着这样一个角色：在西方代表东方，而在东方又代表西方。
陶德民：是这样的。在阐释东方文化方面，近代日本一直试图拥有“代表权”和“话语权”。但这在一个方面也表明了日本文化中确实含有中国文化的基因，和中国文化有深刻的感情联系，天皇的年号至今取自五经和《史记》、《汉书》中的词汇，就是一个最好的说明。
读书报：文化的联系有时候是更为深刻的。近代以来中日的政治关系紧张，但学者之间却有温情的一面。比如罗振玉、王国维和林泰辅、藤田丰八，郭沫若和文求堂主人田中庆太郎都有很友好的交往。比较遗憾的是，近代日本汉学家的很多重要研究成果在中国国内翻译介绍得还是比较少，现在还是美国汉学的影响更大。
陶德民：这有语言的问题，也有学术资源的问题。实际上近代美国汉学的发展，从日本获益很多，特别是在1950―1970年代中美隔绝的30年，日本，特别是京都大学人文科学研究所，几乎成了英美汉学家的孵化地。
读书报：日本已经学习西方150年，而且在很多方面已经超过西方。是否有学人在思考提出一些具有日本特色的具有普世价值的观念？
陶德民：日本近代以来主要是顺应和赶超西方。但是，经过错误的军国主义道路和战败的挫折，许多老一代日本人强烈意识到和平的重要，拥护宪法第九条放弃战争的主张，这是非常难能可贵的。中国今后也会面临类似的问题，即如何提出前瞻性的价值观念和游戏规则。因为政治、经济制度的设计无非都是价值观的体现。
读书报：您说的这一点中国学者也已经开始意识到了，我们不能总是跟着西方人后面走，应该进行积极的理论创新。挖掘传统资源中的合理内核来为现实所用，乃至作为一种普世价值进行推广，也是很重要的。近代以来中国学人也在不断尝试，比如“新儒家”。日本研究中国儒学的历史非常悠久，是否有人在做这方面的尝试？
陶德民：有。大阪大学名誉教授加地伸行是比较著名的一位。另外近年来沟口雄三强调近代中国历史的“自律性发展”，而不是“他律性发展”，也是试图在用一种中国自身的内在理路和内在逻辑来看中国历史的发展和演变。
读书报：您今年组织发起建立了“东亚文化交涉学会”，目的是否也是在寻找和研究东亚发展的内在理路？
陶德民：是的。我们这个学会于6月份在大阪成立，由全世界23个国家的近240名学者参与发起。以后我们会每年易地召开年会，明年在台北，后年在武汉，大后年在首尔，并出版英文会刊。主要讨论东亚各地区之间的文化交涉，以及以东亚为舞台的东西文化交流，研究跨国历史，进行跨文化对话。我们希望东亚的学者能够以此为平台，更多地展示自己的学术魅力，以便在世界学术界发出更强的声音。
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