奥尔罕・帕慕克/摄影：康慨
57岁的土耳其大作家、2006年诺贝尔文学奖得主、美国哥伦比亚大学谭益芳人文教授奥尔罕・帕慕克上周在土耳其伊斯坦布尔通过电
读书报：下午好，奥尔罕・帕慕克先生。
帕慕克：是的，我正在等你的电话。
读书报：我是《中华读书报》的康慨，我们两年前在北京见过面。
帕慕克：噢，是吗？
读书报：是的。多谢你接受我的采访，并且有机会谈谈你最新的这部小说《纯真博物馆》，以及中国读者感兴趣的其他问题。
帕慕克：非常感谢你大老远的从中国打来电话。
读书报：你以前的几部小说，《我的名字叫红》、《雪》和《白色城堡》―――它们近几年都已在中国出版，涉及到了几个不同的、但非常重要的主题，如宽容与不宽容、东方与西方、历史与现代、文明的冲突，以及当代政治。但《纯真博物馆》首先写的是爱情，而我们发现它又不仅仅关于爱情，尽管我们可以说这是非常土耳其式的爱情。那么，你想在爱情之外告诉我们什么？
帕慕克：我不能完全同意你的区分。我所有的小说都是通过一个窗口来看我的文化，我的国家。《我的名字叫红》是通过艺术，《白色城堡》通过身份，《雪》则通过政治，（而《纯真博物馆》）是通过爱的视角，再一次审视这些同样的景观。比起前几部，这本小说少了些话题性或社会性，但也许因为爱情是一个如此吸引人的主题，那么一旦拥有这样一个窗口，我们就忘记了所有其他严肃的、文化的主题。
这是个爱情故事，没错，而爱情是如此万有，以至于我们或许会忘记，它也是一个非常阶级性的、文化的主题。我的主人公凯末尔对心上人芙颂的爱情自有其普遍性的一面，像每个深爱中的男人一样，我们会认为自己能够理解凯末尔，可这种普遍性也是有限度的。凯末尔是个富裕的、上层社会的资产阶级纨绔子弟，生活在1970年代的土耳其，他的视野是受限的。凯末尔理解的世界与读者理解的世界存在着不同。凯末尔是个不可信的故事讲述者，但读者能看出他的局限。所以，虽然这本小说在很大程度上是个爱情故事，但它也是1970年代，确切地说是1960年代到20世纪末的土耳其社会或伊斯坦布尔的全景展现。
■超阶级的真爱？不
读书报：当我听到你在最近的一次采访中说“每件东西都是玛德莱娜”时，我确实有所触动。但你怎能确保你的这些玛德莱娜不仅对凯末尔有效，也能对世界各地的读者产生同样的效果？
帕慕克：是的，我无法保证。不过，在那些女性贞洁或前现代男女观念仍然十分强烈的国家，这本书更受关注，也更具争议性。事实上，在西班牙、拉丁美洲、意大利、阿拉伯诸国，以及印度，人们读它的兴趣更大，因为它所触及的并非过去，而是今天的、当代的主题。但另一方面，它又不仅仅是关于对女性压迫或性禁忌的，它还写到了迷恋，写到了我们怎样深陷于爱情而无法自拔，所以这也是一个具有普遍意义的兴趣点。
读书报：你对土耳其电影有很好的观察。如你在书中所写：“在这类电影里那些好心的姑娘最后都会死，而坏姑娘们一律会变成妓女。”很不幸，这也是芙颂―――那好心姑娘的命运。为什么你不让她对这压迫性的体制多一点反抗呢？
帕慕克：她就是这样的。我不相信那种强加的乐观主义。对我而言，小说的目的是去呈现这世界有多么残酷，以及它怎样达到这种残酷。芙颂本来可以成为一个成功的电影明星，只要她更世故些，多耍些心眼儿，但她身上的某种纯真让她做不来这些。我也想去表现男性的压迫和社会的压迫，她是被束缚的。我不相信那种廉价的、皆大欢喜的好莱坞式结局。
我还要告诉你一个真理：一部有着幸福结局的爱情小说不能算是爱情小说。（笑）
读书报：我有位同行读了《纯真博物馆》，她说她很痛苦，同时也感到高兴，因为爱情终于显出力量，尽管在很多情况下，只有在你无法去爱的时候，你才能感到爱的存在。她想知道的是，真爱只能出自禁忌吗？
帕慕克：首先，这本书不是关于追求爱情的。爱情说穿了是件社会性的事。我们都有去寻找精神伴侣、性伴侣或生活伴侣的欲望。没错，这欲望是存在的。我们都有爱别人的欲望，我们需要安全、友情、性和家庭，这种欲望是个放之四海而皆准的主题。
另一方面，我不相信爱情会战胜一切。事实上在我大部分的作品里，我想表达的都是，关于爱情的一切文化建构、一切想像，都是极其错误、高度误导的。追求真爱并非这本书的目的，我没有说芙颂和凯末尔真心相爱，因为他们的爱情里有些部分并不是那么纯真，可这不是本书的重点。重点其实是所有人都在其文化和社会关系中发生真实的接触。而每个人终归都在寻找其他人。虽然我们相信有真爱的存在，但事实上，它大部分时间都要受到社会、文化及其他因素的左右。那样看来，真爱本该是超越文化、阶级和历史的爱，这可能吗？很不幸，我认为这是不可能的。
■博物馆吸钱吸时间
读书报：博物馆是个非常棒的文学想像，建造一座真正的纯真博物馆看上去也很有意思。你怎样产生了这种想法？你不担心那座真的博物馆会破坏读者的想像吗？
帕慕克：是的。好多人也这么跟我说，有些还挺冲的：“你是个作家。难道你不相信你文字的力量吗？！你还需要真东西来展示给我们，让读者更信你吗？！”这种观点很强烈。可你别忘了，我写我的书，我跟着感觉走。《我的名字叫红》的读者可能还记得，我曾经想当个画家。我心里头有个画家。我就重拾绘画。我欣赏中国画，因为它们将文字与绘画合为一体。所以这就是灵光乍现，我跟着自己的感觉走。
我不知道为什么要建个博物馆，它耗去了我太多的时间。比方说今天吧，人们都在工作，这次采访完了以后，我得去见朋友们，重新投入工作。它会占去我很多时间，可我还是会搞下去。我后悔过，因为它花了我太多时间，还有我出书挣的很多钱，全都被这博物馆给吸走了。可我信这个，我相信幼稚和天真。我不觉得这是对文学的背叛，它其实是对我过去想当画家的一种褒奖。
这个博物馆并非要证明我的故事是真实的。不，我的博物馆将说明这些东西都是伪造的。我不掩藏自己的故事，我也不假装这故事是真的。我其实一直都在说这故事是假的。但这些东西都在书里写到过。我的博物馆是关于艺术的陌生化的。是的，我在搞它，可我也不知道自己为什么要搞。
读书报：最近有位中国作家去了伊斯坦布尔，还按照你书里的地图，拜访了你那座博物馆所在的大楼。他发现博物馆还没准备好。能在今年按时开馆吗？
帕慕克：我真的不知道。我们成天在说这个事。那座楼，土建、木工、设计、装修，各方面花的时间都超出了计划。但我们总有一天会开馆的。这就像写小说，我从来都不愿匆匆忙忙地出版。所以等我确定是时候了，我们就开馆。我们都期待着这一天。
读书报：两年前你在北京的演讲里提到，你开始写新作前总会做大量的研究。在《纯真博物馆》里，我们读到了非常详细的35年前的城市风貌和日常生活。那么，这样的研究对一部好小说意味着什么？
帕慕克：首先，（就这本书来说）我用不着做太多研究，因为我就生活在那个时代。那是1970年代的某个时间段，我当时20来岁。所以你读到的那一切并不需要太多劳作。我为这本书做的研究，只是去参观我在书里写到的所有那些博物馆。我去参观的不是那些大馆，像卢浮宫或大都会博物馆那样，而是没人去的小博物馆。我去了所有那些又小又怪的博物馆，大部分我都在书里写到了。这就是我的研究。这种研究我不是啃书本，而是在出书旅行期间做的。我把所见到的写出来，举个例子，我从中国回来，就把一座医药博物馆加进去了。
■伊斯坦布尔标签
读书报：也许将来人们谈起伊斯坦布尔的时候，会说：“噢，那是帕慕克的伊斯坦布尔……”
帕慕克：我会为此感到荣幸。
读书报：是的，就像人们现在谈论狄更斯的伦敦或乔伊斯的都柏林一样。你有这样的雄心壮志吗？你怎样定义伊斯坦布尔和你本人的关系？
帕慕克：过了45岁以后，我才明白自己是个写伊斯坦布尔的作家。在土耳其，没人把我称作写伊斯坦布尔的作家，因为好像所有人都在写伊斯坦布尔，除了那些写劳苦农民的小说家之外。但是因为我一直生活在伊斯坦布尔，而且自从我的书―――《黑书》、《我的名字叫红》，以及别的作品出版以后（我还写了回忆录《伊斯坦布尔》），我就被标定为伊斯坦布尔作家了。一开始我是不自觉的，我写的是人文，我了解伊斯坦布尔的人文。所以我说过我写的是人文，只是也涉及了伊斯坦布尔。我不想在这上面太过自觉，可还是不可避免地被贴上了伊斯坦布尔的标签，就连他们给我诺贝尔奖时，也提到了伊斯坦布尔。我对此很高兴，可我不想强求自己，因为那样反而不容易。
读书报：上个礼拜，《Today＇s Zaman》，一份在土耳其出版的英文报纸，刊登了对土耳其作家艾丽芙・巴图曼（Elif Batuma）的采访。她说，她注意到伊斯坦布尔书店里的土耳其小说出现了爆炸性的增长。她认为这是你，帕慕克先生，让写小说在土耳其成了一种受欢迎的职业，你也为你的国家带来了许多荣誉。你是否认为你不仅已经成了伊斯坦布尔的代言人，而且还是土耳其文学的代言人？
帕慕克：你知道的，有许多人批评我，土耳其国民总是攻击我。很不幸，在这里，我仍然是有些争议的。五年前他们把我送上了法庭，但现在已经不像五年前那么糟了。另一方面，特别是诺贝尔奖之后，我的书受到世界各地的喜爱，有了50多种语言的译本。这当然会对年轻一代的作家们产生影响。我对此很高兴。可我不是土耳其的代言人。我一向只代表我自己。我不认为当了作家也要去做外交官。我没那个本事。有时我会愤怒，会说出让所有人不快的话。可我没经过算计。我就这个脾气。所以我不知道我为啥要去搞博物馆。有时我讲话，只是因为我心里有个隐秘的声音，那我就讲了。
■我想让土耳其人民爱我
读书报：去年12月在哥伦比亚大学，你在一次座谈时说过，小说是“一种非常民主的文学形式”。我认为你是对的。可我们知道，小说也常常被用做政治工具，去攻击敌人，荣耀统治者，或是修改历史。你怎么看这种小说？
帕慕克：首先要强调一下我的本意。当我说小说是种民主形式时，我指的是小说可以谈及那些最深入的主题：哲学、信仰、人生的意义、我们为什么存在，这些东西小说都能谈。我们不必成为学者、教授、哲学家，或祭司才能谈这些事。这就意味着所有人都能通过小说表达自我，说出深切的东西，并且互相沟通。这便是其民主之所在。
你问我滥用小说的力量，用于政治，用于宣传，这种事一直都在发生，而且很不幸，还将继续发生。但从长远来看，这些坏小说都会被遗忘。人民会意识到什么是宣传，什么是事实。是的，你可以误导人民，你可以欺瞒一时，但你骗不了一世。此外，我相信小说不适合政治，因为你得深入了解每个人的观点，而小说呢，我认为它更多是涉及宽容，对那些不喜欢他人的人也要理解，要沟通，而不是谴责或下政治判断。虽然也有些好小说意在谴责别人、宣扬观念、压制真相，但对我而言，尽管我发现自己那么多次处于险恶的政治境遇，可我并不是政治小说家。
读书报：这个月的早些时候，美国国会通过了关于亚美尼亚人遭“种族屠杀”的议案。在你的国家，土耳其和美国之间就此事发生的争执，会使你的个人境遇有所好转还是会变得更糟？
帕慕克：首先，我相信言论自由。我们得能够谈论这些话题，而不是让美国人或其他国家来谈。不幸的是，在这方面我们仍然有问题。这就是为什么别的国家在替我们土耳其人谈论。
其次，我不想自己与土耳其人民有任何麻烦。我将来可能还会与土耳其政府、土耳其国家有麻烦，但我想让土耳其人民爱我。可不幸的是，他们做出那种宣传的时候，人民（对我）有时会很愤怒。我对此非常非常不安。
读书报：保镖已经在你伊斯坦布尔的家中陪你好几年了，真的吗？
帕慕克：是的，我在伊斯坦布尔有保镖，但你别问我太多安全方面的细节。
读书报：你现在就有保镖们陪着吗？
帕慕克：是的，可我房间里没有。出门的时候，我就……（笑）土耳其人都知道我在土耳其有保镖。
■开心又快乐的中国回忆
读书报：两年前你访问中国之后，现在印象最深刻的是什么？
帕慕克：给我留下印象的是中国快速的增长、财富和开发。北京的印象是它的现代化，也伴随着某种悲伤，因为大部分老北京、大部分老街道都在消失。我喜欢绘画，我曾在上海博物馆逗留了很长时间，看中国画。中国之辽阔之巨大感染了我，这些东西我一直记得。另一件我忘不了的事是，我去中国的时候，正好刚写完《纯真博物馆》，结束了巨大的劳作，所以我非常开心，因为一本600页的书终于完成了。我也对（中国人的）好客印象深刻。还有中国社会科学院的学者和教授们。我在中国的每一天都开心而快乐。尽管时间很紧，我要去博物馆，开会，接受采访，但我高兴。我也忘不了我出版商的高品质。
读书报：你下一个写作计划是什么―――另一个伊斯坦布尔爱情故事吗？
帕慕克：不是爱情故事。里面也许有爱情，但这故事写的是伊斯坦布尔的穷人，那些从安纳托利亚、从土耳其乡下来的移居者。1960-70年代，有许多人，几百万的人来到伊斯坦布尔打工，他们做街头的小贩、饭馆的服务员，我写的是那个年头伊斯坦布尔的贫穷与爱。话说回来，我不该把这看作另一个伊斯坦布尔故事，它应该是一个移居大城市的生活（故事），发生在那个贫穷的国度。
读书报：我完了。非常感谢你，帕慕克先生。
帕慕克：别客气。希望再一次去中国，并再次见到你。
（注：文中提及的时间以采访进行时的3月30日为基准。）
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