●“科学家总是被描绘成只有奉献，没有享受的‘受难者’。如此，欲广大公众尊敬、热爱科学家，岂可得乎？”
●“科学文化人并非盲目地肯定科学上的一切，而是在理解的基础上审视科学，甚至可以批评科学，参与科技政策的制定。”
●“做科普出版需要多种储备，而现在只有那么一点点‘料’，急不得；但也不能真的不着急，认准了这条路，还是只争朝夕好。”
从本期起，我们将邀请专家学者、出版人到我们新开设的“作客聊天”栏目，以漫谈的形式谈书、谈人、谈社会。开篇我们请来几位被称为“科学文化人”的学者和出版人一道，谈谈“科学与文化”这个题目。
作客聊天
嘉宾：上海交通大学教授江晓原
清华大学教授刘兵
北京大学副教授刘华杰
河北大学出版社副总编辑韩建民
主持人：本报记者邢宇皓
主持人：我注意到，河北大学出版社最近推出了《鸭嘴兽三思访真丛书》，它将读者的目光引向国内科学文化人，为国内科学文化人立传，好像这还是第一次。
韩建民：是的，人们常说，科普的目的在于“弘扬科学精神、传播科学思想、倡导科学方法、普及科学知识”，科学精神、科学思想和科学方法都属于主体属性。因此，我们希望通过将科学“主体”，即科学研究与传播的发起者、参与者放回公众的视野，从另一个角度审视科学文化。《鸭嘴兽三思访真丛书》就是我们在这方面最新的努力成果，通过几位科学文化人叙述自己曲折的人生经历和“奇妙”的学术生涯，拉近读者同科学的距离。
主持人：对于这一点，书里是这样说的——“像读小说一样读科普，像看自己一样看人生”。我是一口气读完这套《鸭嘴兽丛书》的，在我这里，出版者的目的达到了。我想，其中3位传主本身功不可没，要知道，作为成功的科学文化人，引领读者阅读一直是他们所擅长的。
主持人：我想知道，几位嘉宾是怎样看“科学文化人”这一称呼的？
刘兵：对于这样的称呼，我是很乐意接受的。在我看来，“科学文化人”是指那些具有一定的科学背景——最好是受过专业训练——同时，正在从事着对科学的人文研究的人。并且，他们自觉地将自己的研究成果，辐射到学术界之外。
江晓原：作为科学文化人，首先要愿意在科学与文化的“交界处”行走。而在原有的体制中，这样的行走可能在各个学科中都得不到承认，因此很多人回避这样做。第二，有主动走向公众的意识，能够意识到自己所立身的学问如果不走向公众，就会失去活力、失去市场。
刘华杰：我不知道自己算不算科学文化人，我个人觉得，科学为我们提供了相对说来更可靠的东西，从个人经历中我能体验到科学的美。我愿意与朋友分享，因此在做一点力所能及的科学传播工作。
我觉得，“科学文化人”可以有两种定义。第一种指对科学和人文都有一定了解并在一定程度上从事科学传播活动的社会群体。第二种定义要更严一些，指除了上述条件外，还要对科学哲学、科学思想史和科学社会学这三门学科有相当的了解，有所钻研，有一定成果。按此定义，第一类科学文化人较多，而第二类科学文化人较少。我们现在谈的主要指狭义的第二类科学文化人。
值得说明的是，科学文化人并非盲目地肯定科学上的一切，而是在理解的基础上审视科学，甚至可以批评科学，参与科技政策的制定。科学文化人的使命是打通文理，使人类理性全面发展，使整个社会可持续发展。
主持人：看来，科学文化人同科学家、传统意义上的科普作家有很大的差别。
刘兵：我想是的。有人说，科学家里也有很多有文化的人，他们也应该在科学文化人之列。但是，按照我的理解，科学家和科学文化人是有区别的：科学家所从事的工作，主要还是科学研究。对科学的人文研究和将这种研究成果辐射到学术界之外，毕竟不是科学家的主要工作。而科学文化人拥有双重的研究视角，所关注的是科学，但使用的是人文的研究方法和研究工具。同样，传统科普作家的工作范围基本在科学领域内，因为，我们原来所说的科普，主要是指以通俗的形式让公众了解科学，对公众进行科学的教育和训练，而有关科学研究历史的、哲学的、社会伦理学的视角，并不是传统科普所关注的。但随着科普观念的转变，很多科普工作者已经成为了我们所说的科学文化人。
按照C.P.斯诺的说法，当今世界还存在着科学文化和人文文化这两种文化的分野，而今天的科学文化人，正起着沟通两种文化的作用。
主持人：在书中，记录了江晓原同刘兵在若干年前的一次彻夜长谈：“我们意识到，我们的学术生涯是一种我们所选择的生活方式，而这种生活方式正面临着难以持续下去的危机。我们决定，要咬紧牙关坚持下去，我们击掌相约：为保卫我们的生活方式而战。”这击掌相约，令人感动。今天，科学文化人的境遇已经大为改善，甚至成为我们这个社会中一种“稀缺的资源”。除了科学文化人坚守自己的“生活方式”，通过自身不懈的努力，获得了公众和学术界的认可以外，是否也说明我们的社会有了巨大的变化？
江晓原：这是肯定的。我觉得可以从两方面谈这样的变化。首先，我们的科学研究正在走向公众。我们以前做学术是同公众隔绝的，甚至有时谁写了篇科普文章，都会被认为是不务正业。实际上，任何学问沉溺于象牙之塔，对其繁荣都是有害的。在市场经济条件下，象牙之塔中的学问其生存也会出现问题：今天，一种学问生存环境的好坏，同公众是否对它感兴趣有很大关系。学术的发展需要借助社会的力量，首先要让公众感兴趣，科学是这样，很多文科研究也是如此。
另一方面，随着物质生活逐渐好起来，更多人重拾起对精神家园的追求。重建精神家园的过程，也就是对文化追求的过程。作为广义的文化之一种，科学自然吸引了更多人的注意。当今人类文明的大厦是建立在科学基础上的，因此，人们不可能不对科学有着持久永恒的兴趣。因此，科学文化的受众也在不断增加。
江晓原：在“科学普及”的大概念中，对科学家的介绍和宣传本身就是题中应有之义，但是我们主流媒体在对科学家的宣传中有时会有偏颇：比如，科学家常常被描绘成只有奉献，没有享受的受难者。不是英年早逝，就是抱病工作，住在简陋的小房子里，拿很低的工资。仿佛科学家不受难，不受穷，他们的道德形象就不能“高大”起来。
韩建民：我们并不否认科学研究的艰辛，但对科学家生活困难的渲染，在公众的心目中也造成了负面的影响。我觉得，在物质生活有了极大改善的今天，我们应当更加客观、全面地介绍科学家，推出我们自己的科学或学术“明星”，告诉公众，科学家们的身边也发生着种种令人感兴趣的事情，他们的生活是幸福的，他们的生活方式是充实的、富有创造性的，因而也是令人羡慕的。
主持人：在这里，我觉得有必要指出的是，我们所谈的“科学明星”只是借用“明星”这个词以形容科学家在公众心目中应有的影响力和号召力。从其他方面来看，“科学明星”同通俗意义上的“明星”是有本质不同的。
刘兵：所谓“明星”，不仅名字为人所知，还应该为人所喜爱、崇拜，甚至是追逐。这个意义上，最典型的“科学明星”莫过于美国科学家费曼了：他是诺贝尔奖的获得者、顶级科学家，绝顶聪明、没有架子、风格与众不同，而且关注社会，参与了诸如航天飞机事故调查等重大事件。他个人的魅力，使他成为真正意义上的“明星”。反观我们的身边，就很少有这样的“科学明星”。这有多方面的因素。比如，在我们的文化传统里，把做学问看得非常神圣，不屑于将其普及化；我们在宣传中也总是将科学家罩上一层光环，没有把它当作是一种普通的人的工作，有时甚至忽略了科学家的人格魅力。
科学家可以成为“明星”，这意味着他被普通人推崇。而随着“科学明星”的思想、观点的表达，科学的精神、科学文化也就由此传播了。他的影响甚至可以成为一种时尚。
江晓原：在西方，是有制造“科学明星”的传统的。我觉得，在西方的文化背景下，制造科学明星更多地是公众的需求，媒体只是满足这种需求而已。除了费曼，我们还能举出霍金的例子。他就是英国媒体全力包装出来的科学明星。当然，他拥有很高的科学成就，同时，他得的奇怪的病以及在病魔的打击下坚持科学研究的精神，对媒体和公众有着极大的吸引力。我想，如果有一个健全的人和霍金有着同样的科学成就，媒体肯定会选择霍金作为“科学明星”。同样，爱因斯坦也是一个例子。如果说，霍金是励志的典型的话，那么爱因斯坦的故事，就算得上是科学家个人奋斗的最成功的史诗了。
刘华杰：“科学明星制造”这个问题，我觉得有些复杂。任何宣传都要与时代背景合拍才行，不能为了宣传而宣传。有人喜欢拿霍金做文章、搞科普，我不以为然。我认为霍金值得钦佩，但并不值得效仿。实话说，通过霍金搞科普，只能进一步把读者吓跑，试问有多少人愿意成为霍金的样子，有多少人看懂了他的《时间简史》以及《时空本性》？再说一次实话，我反正看不懂，甚至连“时间简史”这一标题都看不懂，什么叫时间的历史？今天要宣传科学和科学家，甚至科学文化人，都要掌握火候。一方面要把科学解说得有趣，把科学家描绘得有血有肉、感情丰富，一方面也要直接告诉公众科学界不断发生的丑恶现象（如抄袭、做假），告诉公众实际运作中的科学是什么样子，把判断的权利留给读者自己。我相信，科学本身具有无穷的魅力，总是能够吸引足够多的优秀人才为之奋斗，科学的明天会更好。
主持人：刚才华杰谈到，要将科学解说得有趣。这让我想起了在报纸上看到的一则报道：近来十分火爆的“d iscove ry”节目在北京做宣传，当被介绍说“d iscove ry”是“著名的科普节目”时，“d iscove ry”的代表马上纠正：“d iscove ry是大众娱乐节目”。我想，这种“说法”上的差异，实际上反映了我们对科学在认识上的差异，在我们传统的意识里，科学和大众娱乐似乎是无法联系在一起的。
江晓原：科学实际上是有娱乐功能的：我给你讲一个科学的故事，你觉得有趣，通过这个故事，并不是要让你以后选择当科学家，也不是要解答你的具体的什么科学问题。“d iscove ry”就是在开发科学的娱乐功能。在我们上学的时候，《物理世界奇遇记》风靡一时，我想，就是因为它通过物理学发展过程中的一些故事，把物理学的娱乐功能开发出来了。当然，不排除在娱乐的同时还起到了教育的作用。
发掘科学的娱乐功能，可以唤起和满足公众对科学的热情和兴趣。
刘华杰：不说科学，就说科学史和科学文化吧，它肯定有娱乐价值。退一万步，谈谈古今中外科学界的逸事，也是很有趣的。科学界有大量的失败案例（完整记录下来的不多）和少数成功案例，讲讲不是很有意思吗，就当嘲笑一回科学家！
顺便一提，我本人就经常读“科学笑话”，也收集了一些，经济学、力学、数学、哲学的都有。我本人关心植物，所到之处必自然而然地细心观察，拍拍照片，乐在其中。一点博物学爱好，至少对我个人有娱乐价值。
韩建民：目前的科普出版，的确对科学的娱乐性开掘得不够。我们大部分的科普作品还是在直接“教育”读者。其实，读者日常对读物的选择，绝大部分还是从兴趣出发的，而不是首先考虑这部书有什么教育意义。
江晓原：在我们的现实生活中，很多人习惯将科学同“有用”联系在一起。在一些观念中，鄙视无用的东西，是一种美德。相传元顺帝时有人制造了一件非常华丽精致的大型计时仪器，元朝灭亡之后，明太祖认为，这东西虽好，但对国计民生却没有什么帮助，如果接受了这件东西，就是鼓励奇技淫巧，于是下令击毁。明太祖的这一态度在中国古代是“有道”的典型。直到今天，“是否有用”这样的观念仍然在困扰着我们对科学的研究和评价。
对待一项科学研究的评价，科学共同体和市场可能是不同的。比如，爱因斯坦的狭义相对论刚出来的时候，放诸市场，肯定是没用的。但是科学共同体却应该有一个学术的评价标准。它不问其“有用”还是“没用”，它只要达到了一定的学术水平，就应该得到承认。而那种一定要用“有用没用”来衡量科学成果的做法，在很大程度上是用市场的标准替代了学术的评价标准，对科学是有害的。我们可以设想，假使当年没有人对“没用的”爱因斯坦的狭义相对论欣赏，也许就不会有与之相关的大量科学成果的诞生，今天人类的历史也许会是另一种模样。
我想，那些增长了我们的知识，满足了我们的好奇心的科学成果，哪怕一万年以后也没有“用”，我们仍然要加以欣赏。在这个意义上，我们应该理直气壮地说，有些东西就是“没用的”，而社会应该欣赏这些“没用的”东西。
刘兵：其实，满足精神上的愉悦本身也是一种“有用”。只是这种“用处”往往被我们忽视了。
刘华杰：我以前说过：“科学当然是有用的，所以我们强调科学的无用方面。”我并非故意犯逻辑错误。我只是想说，对于一件人人都知道有用的东西，天天大会小会强调它有用，一定让人觉得出了问题，这一定是过分功利主义在做怪。科学之用表现在各种层次上，有的很快会展现出来，有的需要慢慢显示出来。强调科学的实用性，常常让人们关注科学的表面效用和短期效用。
另外，科学除了有用外，还可欣赏。研究科学的过程本身也颇有趣，科学的成就也还有审美价值。我希望人们能对在大科学时代的复杂的科学活动、科学成果和科学文化有全面的认识，能够更好地欣赏科学，体验到科学之美、自然之美。
科学研究能够提示大自然的壮丽，从事过科学工作的人大都有过类似的体验，只是程度有所不同。杨振宁、狄拉克、爱因斯坦、李政道等，对科学之美都有经典论述，被经常引用。曾有人将科学之美、自然之美归于造化、上帝，无非是说其高妙超乎想像，达到极至。我不相信上帝，却相信世上存在妙不可言的美，优美是一种，壮美是另一种，对于后者，在科学中更容易找到。最近几十年，随着分形几何学的发展，人们在科学和数学中找到了优美与壮美相结合的典型实例，如M集合等。
对于公众，要理解科学之美有一定的困难，首先要接受训练。科学美有不同的层次，必须修养达到一定的境界，才能“看见”那种美。当然，科学美并非高不可攀，我曾记得在高中做数学题的时候，我与班上的一个同学有意识地利用对称性，竟然使许多难题迎刃而解，而且解题步骤十分简明，当时感到非常兴奋。公众可以更多地从博物学实践中获得科学美和自然美，要求并不高，只要坚持，只要认真观察。不信的话，读者们可以去仔细观察鹅掌楸的叶子，卧佛寺植物园有许多，另外国家图书馆也有两棵，10月初正好是鹅掌楸叶子颜色急剧变化的季节。
主持人：最后，让我们回到大家都很关心的科普出版的话题。目前，科普出版较之过去有了长足的发展，比以往也热闹了许多，但也有人持比较悲观的看法。理由是，从经济上看，长期以来“赔本赚吆喝”的情况并没有实质性的改变；从出版内容上看，科普出版在最近几年中基本处于原地踏步的状态，创新能力的钝化，使出版选题大量“撞车”。科普出版难有突破，部分出版人感觉很难走下去，甚至萌生了去意。而更多人担心，在经济的巨大压力下，现有的科普出版人还能坚持多久？
韩建民：的确，科普出版虽热，但很少有发行量很大的书。我认为这主要是由于发行体制上存在着问题。由于没有专门针对科学文化圈读者的发行机构，科普图书一直缺乏有效市场。支持科普出版的应该有四角——学者、出版人、媒体、读者。我认为，要让科普出版真正繁荣起来，必须改变现有的发行体制，同时让更多有同样理念的图书发行人介入进来。此外，从大的方面说，恢复和构建理工科大学生的人文传统，拓展文科学生的科学素养，建立成熟的阅读群体，将是科普出版进一步繁荣的基石。
江晓原：我想，前面的三角已经合作多年了，发行人的介入，还需要有一个过程。此外，在一些科普图书的出版营销策略上还有值得总结的地方。比如，有的长线丛书推出得过快，一下子很多本，缺少让读者消化的过程，这种消化，一方面是财力方面的消化，另一方面是内容上的消化。铺天盖地而来，读者应接不暇。相反，如果隔一段时间出几本，喜爱它的读者可能会把每一本都买回来仔细品味，读者从心理上和财力上都能接受。
主持人：我也感觉，很多科普图书在营销策略上是粗放式的，比如很多科普图书只是在一开始推出时很热闹，而不像一些其他类的图书自身不断能创造出亮点，高潮不断，始终吸引读者的目光。
刘兵：想要让科普出版物赚钱，必须要付出非常艰辛的努力。毕竟我们目前还没有一个现成的科普出版物市场，科普出版物的读者群也还在不断的拓展中。我们的出版人并非无事可做，国外有大量好的科普出版物还没有引进到国内来；除了出版发行体制的改革以外，我们出版技巧还有待进一步的提高。在科普出版领域，我们的确需要原创和创新，我们还必须要更耐心一些。应该承认，我们从事科学文化方面学术积累的人群，同国外相比还很薄弱。不是建立在学术积累基础上的所谓“创新”，必定是拙劣的。我们目前对科普读物的大量的引进，正是在为未来做储备。
刘华杰：我倒并不完全同意主持人刚才对科普出版现状的描述。要说出版业不景气，绝不只限于科普出版一个领域，其他题材也一样，而且有的还不如科普。在印象中，科普出版连背景市场都没有形成，谈不上竞争，选题重复与撞车现象被大大夸大了。科普出版也不必总是创新，只需扎扎实实地做。对中国科普出版不必太悲观。
关于科普出版，我可以作如下预测：死不了，但短期内也好不到哪里去。但长远看，科普出版无疑是有前途的也有“钱图的”。作如此判断的根据在于，冰冻三尺非一日之寒，做科普出版需要多种储备，而现在只有那么一点点“料”。也就是说，急不得；但也不能不着急，认准了这条路，还是只争朝夕好。建民曾夸下“海口”：“将科普出版进行到底。”我想这表达的不只是他一个人的心声。至于前
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