记者：学术界认为您早期对村民自治并不乐观，现在，您的看法是否有所改变？
党国英：说不乐观，并不意味着村民自治这项工作我不赞成。有些人乐观地认为，通过村级选举、乡级选举、县级选举，然后就可以进行省级选举，最后就可以进行中央选举。还有人认为中国的经济改革是农村包围城市，政治改革也是农村
记者：为什么会出现这些不尽如人意的地方呢？
党国英：在一个熟人社会，谁能干、谁不能干，大家心中都清楚，原本选举的意义不大。在陌生人构成的社会，人们彼此之间不了解，通过竞选活动使选民去了解不同政治家的立场，使选举有了意义。我认为意义更大的是乡镇一级的选举，如果乡镇一级的选举搞不好，村级选举也搞不好。现在，乡镇对村级选举的干涉非常大。我的不乐观是指从大的背景，是从大的体制上讲的。从小的方面看，也不太乐观。村民只选举村委会成员，而不是党支部书记。但实际上，在绝大多数地方，党支部书记是管事的，所以，村民们觉得选出的人不能代表他说话，就对选举没有信心。村委会主任没有权，这是非常现实的问题。为了克服这种弊端，有些地方想出了“二委合一”的办法。但是，“两委合一”也导致一些问题，例如，有的地方用党支部替代村委会。后来，又想出一些办法，如“两票制”。
记者：面对村民自治中的不尽如人意之处，您有什么比较好的解决办法？
党国英：我认为乡村民主政治有几大困难：首先，民主政治要搞，但是村官权力要小。现在，村委会干部的权力太大，诱惑也太大。因此，我强调私人财产的改革要先行一步。村民选举为什么会出现贿选？选举上之后，为什么效果不行？这都与权力太大有关。2002年，我们强调民主选举；今年，我们又进一步强调民主监督、民主决策、民主管理。有些学者由此又非常乐观，认为村民选举没有搞好，就是因为后三者没有搞好，现在，我们只要搞好后三者，就可以确保村民选举的成果。
这是一种浪漫主义。政治学、社会学容易忽视政治活动的成本。2002年的关于选举的中央文件没有很好落实，今年提出民主监督、民主决策和民主管理就不容易落实。因为任何时候都不能靠大民主的办法监督官员。老百姓监督干部非常不容易，任何国家都是这样。民主是专业化的政治。一定是少数政治家的专业活动，由他们提供公共服务。这些官员为民众提供专业化的服务，有时候好像很风光。政治活动不能主要靠老百姓监督，而要靠政治家彼此监督、制衡。讲村务公开，也有这方面的问题。其实，官员是很容易隐蔽信息的，要一般民众监督他们很难。
记者：这么说，您对村务公开并不看重？
党国英：我不是说村务公开不好，但是就是做不到。现在，村务公开喊了很多年了，但就是做不到。如果能够选出好的政治家，由选出来的政治家相互监督，那么，村务公开不公开，老百姓都比较放心，因为选出来的政治家会相互监督。我们对一些公务员比较放心，不是因为靠道德，而是靠制度、竞争。民主决策、民主管理也是少数人的管理，不能是大家都去管理。关键是民主选举要做好、做扎实，其他问题都不大。现在，我们第一个方面的工作没有做好，就要求另外三个方面的工作要做好。有些同志认为前些年的村民自治之所以没有做好，就是因为规定的不细致，所以今年出台的文件就规定的相当细致。至于搞村民自治的人的观点有非常大的差异。问题的要害不是程序的问题，根本的是自身的问题没有解决，程序是有用的，但更重要的是认真去选举。
记者：为什么民主选举没有搞好？
党国英：前面提到了，首先是由于村级领导的权力太大。一定要把他们管理土地的权力剥夺过来，成立中立的机构来管理土地。其次是选举工作没有搞好。现在没有竞争，一定要有竞争。竞争者的监督比老百姓的监督有效。第三点，则是两委矛盾。我坚决赞同两委合一，我最早赞同两委合一的文章发表在《中国改革》。后来，2002年，有中央文件讲“四个提倡”，主张以某种方式实现两委合一。第四点，是乡镇一级政府的干预。所以，要在适当的时机搞乡镇自治，否则，村级自治意义不大。
记者：您认为应该如何鼓励竞争呢？
党国英：一定要鼓励竞争。不要害怕竞争会产生问题。政治上的竞争可以培养村民自治中的职业政治家。没有竞争就没有民主，靠党内自己监督自己不行。虽然农村的公共事务比较少，但是，仍然要通过鼓励竞争来培养农村的职业政治家。没有竞争就没有民主可言。
记者：那么，这四个条件之间是否有什么关系？
党国英：权力小是基础，只有权力小，才有可能使村干部职务变的真正具有公共服务的性质，而我们的村干部现在管了许多私人事务，包括对土地的过多控制。把土地的权力剥夺掉是最基本的。搞好两委关系，涉及到村民自治的真正目的所在。如果选举出的村委会主任没有权力，这不是拿老百姓当猴耍吗？竞争是真正体现民主的东西，民主不是老百姓都关心政治，而是少数政治家专业化的事情。所以，权力小是基础，其他几个条件则是民主制度的实现的目标和手段。根本的困难是制度设计上的问题，与农民的素质无关。农民文化水平总体上比城市人差，但是这与村民自治关系不大。英国人三百年前的素质就比中国人高？当然不是。
记者：您认为把上述四个方面做好，村民自治就可以成功了吗？
党国英：会比现在好的多。这个工作既然起步，就要坚持下去，并慢慢地向前推进。有困难就一下一下地解决。
记者：这么说，您对村民自治的前景乐观起来了？
党国英：这几年，中央政府在解决农村问题方面下的力气很大，应该说有很大的成绩。现在，村官的利益在减少，税费改革也有利于村民自治。所以，我对村民自治就渐渐地乐观起来。
 |
