图为清华大学历史系教授钱逊近影。
教育周刊：钱老师，您好。目前国家高度重视
大学生思想教育，而民族精神就是其中一个重要的方面。您所理解的民族精神包括哪些东西？
钱逊：民族精神本身内容很丰富。不同的人从不同角度对民族精神有不同的概括。十六大报告中有一个概括；“爱国主义为核心的团结统一、爱好和平、勤劳勇敢、自强不息”。在学术界，张岱年有这么一个概括：自强不息，厚德载物。当然，还有从其他不同角度来说的。
我自己引用了这么一句话：“一部四千年中国史，正是一部浩气长存，正气磅礴的中国史，不断有正气人物、正气故事。故使中国屡仆屡起，屹然常在。”中华民族有这么一种正气支撑着整个民族的发展。虽然中华民族经历了很多的曲折和苦难，但是民族正气最终能够战胜困难，发展壮大。
怎么样理解这个正气呢？在历史上，不断有正气的故事、正气的人物出现。我想举文天祥的例子来说明。文天祥在历史上代表着我们的爱国传统和民族主义精神。他坚持抗元，坚贞不屈，最后英勇就义。他写的《正气歌》很好的体现了他当初为什么要那样做，也能很好的帮助我们理解民族精神。
《正气歌》说的“正气”，出自孟子的“我善养吾浩然之气”。正气表现在什么地方？《正气歌》里面列举了十二个人，从齐国的史官，到董狐，到苏武，到诸葛亮等等。他们表现出一种共同的精神，追求一种理想，而这种理想和国家、民族命运联系在一起。
他们不计较个人的物质生活怎么好，而是要符合个人的理想，对得起自己的良知，保持独立的高尚的人格。像齐国的史官，他秉笔直书，不为了权势而放弃自己，把道德和人格看得比生命还重要。所谓“杀身成仁，舍生取义”，就是说“所欲有甚于生者，所恶有甚于死者”，精神生命的价值高于物质生命，物质生命并不是最高的价值。实际上，古今中外一切先进人物，都是把精神生命、理想追求放在第一位；如果所有的人都把物质生命放在第一位，我们人类不可能有今天的发展。这一点，把精神的追求，人格理想的追求，放在第一位，是中华民族一个突出的精神，是我们爱国主义的根源所在。
所以，我理解我们的民族正气有这样两个方面。一是把精神生命、理想追求放在第一位，追求高远的理想人格；二是把个人命运跟国家民族命运联系在一起。
教育周刊：这种浩然之气在传统文化中是如何体现和传承的呢？
钱逊：这样一种浩然之气，民族正气是通过两个传统来体现的，一个是历史的传统，一个是文化的传统。
《正气歌》列举了12 位先贤的事迹，表现的就是历史。最早从春秋起，到三国，一直到宋朝。文天祥为什么会这么做？他并不是孤立的，而是从先贤们身上吸取力量。他写《正气歌》就是继承这个传统。这体现了活生生的传统，活生生的民族精神的延续和发展。贯穿始终，当然还有更多的人，一直到文天祥。
文天祥死了以后，人们在他的腰带上看到他写的一段话：“孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。读圣贤书，所学何事？而今而后，庶几无愧。”这反映了他的思想。他所有这些从哪里来呢？一方面我刚才讲到的从先贤传统中得到，另一方面就是从孔孟传统文化中得来的。“惟其义尽，所以仁至”，他一辈子都在追求这一点。孟子讲浩然之气是“集义所生”，就是要不断积累，才能达到浩然之气。文天祥就是这样做的。这说明民族精神的根源就是我们的传统文化。
反过来，这些事迹是怎么流传下来被后代继承的呢？靠文化的积累，靠我们的史书，靠文学以及其他的发展。他们的思想体现在他们的诗文之中，比如“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”、“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”等等。正是这些，让民族精神不断的延续发展，被后人所传承。如果我们把这些都丢掉，不学历史了，或者历史不去讲这些东西，只记载生产力怎么发展，阶级斗争怎样进行，这些就都不为人知了。
中国的民族精神讲起来比较抽象，但可以从很多具体的东西中探讨。现在回头看看，近代到现代，也可以数出一大串来。井冈山精神，长征精神，两弹一星精神，焦裕禄精神，雷锋精神，一直到抗洪抗非典精神，还有劳模精神……其实，贯穿始终的还是古代传统文化所培养的基本价值观念，就是把精神生活放在物质生活之上，把个体和群体统一起来。这是最核心的东西。
教育周刊：那您觉得当代大学生具有这种浩然之气吗？
钱逊：现在一些大学生是比较缺乏。有些青年，想着有个好家庭，有份好工作，能给子女们留下点什么，就这些。或者读完大学，出国读博士，顶多要做个科学家，拿个诺贝尔奖。当然，这样想并不错。但他们往往只考虑到个人有发展、有成就，而很少考虑要对国家对民族有贡献。 但是我觉得这个也不能怪他们。
教育周刊：那您觉得是什么原因造成的呢？
钱逊：受到各个方面的影响。社会风气的影响，市场经济的影响，还有西方思想的入侵等。西方的思想是以个人利益为重，以个人主义为核心。现在我们社会转型，走市场经济道路，改革开放，西方思想的影响是必然的。
但是，最重要的我认为还是文化大革命的影响。文化大革命把我们原有的、传统的道德基础摧毁了。现在人们常常讲五四。我觉得五四的影响还不如文化大革命的影响。五四确实提了一些过激的口号，这是不好的。但是，第一，五四有它积极的意义，当时需要这样的一个思想解放；第二，五四的影响主要还是在文化界，对老百姓的社会生活影响不大，对老百姓教育子女，社会习俗的影响都不大。当然，五四对社会生活也有影响，但这些影响是积极的，比如提倡男女平等，解放童养媳等。原来好的东西，比如尊老爱幼，孝敬父母，尊师，要有志气，要把做人放在第一位等等都没有触动。
文化大革命不一样，它把整个社会的道德基础、文化基础破坏了，这个影响很深的。文化大革命之后，大家普遍感到一种信仰危机，没有一个共同的精神支柱。文革一结束就有一个青年给《中国青年》写过一封信，发出疑问：人生的路为什么越走越窄？原来的理想破灭了，现实完全不是那么回事儿，究竟应该怎么办？不知道。在这种状况之下，改革的大潮一来，市场经济的大潮一来，一下子就接受了西方的那一套。人生没有别的，就是为了钱，就是生存竞争。所以我认为最根本最深刻的原因是在那个地方，这是历史原因，也不怪现在的年轻人。
我们也应该认清我们现在进行民族精神教育是在这样的一个基础上进行的，要充分看到它的困难所在。现在要从头做起，要告诉人们传统讲的是什么，有些什么东西，然后帮他理解，让他去选择，这是个非常非常艰巨的事情。
教育周刊：您觉得大学生民族精神的教育应该从哪些方面入手呢？
钱逊：我们现在要提倡民族精神，不能简单的讲要提倡这，要提倡那。最基础的工作是要学习古代的文化，要了解中国的历史。
民族精神是个抽象的东西。但是，一方面它是以古代文化为基础的，是历代以来不断发展的人生价值观的体现。另一方面它存在于整个历史过程中，表现在历史事件中和历史人物身上。这都是我们需要了解的。但是文化大革命以来的两代人，基本上没有受到传统文化的基础教育。究竟民族精神有哪些东西，了解得很少。
在这种情况下，我们进行民族精神的教育，要从根本上做起，要让大家重新认识我们的传统，重新学习我们的文化，学习我们的历史――不仅是近代历史，还有古代历史；不只是了解历史知识，更重要的是要通过历史认识中华文化。要读一些书，比如《论语》、《孟子》等等。当然，不只是儒家的东西，《老子》、《庄子》都需要读。这些都是基础，没有这些基础，连文天祥都不知道，苏武也没听说过，说岳飞是愚忠，怎么能够了解民族精神？也要读一些文学作品，像《正气歌》、《满江红》等等。不光读，同时也了解他们发生的历史背景，从历史中去领会历史人物所体现的精神。
同时，当代的英雄人物英雄事迹也要多学习。因为民族精神总是在不断发展，不断丰富的。教育应该从具体入手，我们不能只高唱爱国主义，它们也要有自己的体现。我们的学习就要跟现实结合起来，更贴近我们的生活。
因此说，加强民族精神的教育是三个方面的东西。最基础的是传统文化，再就是中国的历史，还要加上当代的现实。历史和现实相结合，历史和文化相结合。
教育周刊：前不久北京语言大学竖立孔子像，您怎么看待这种现象？
钱逊：整个来说，现在处于民族复兴的历史时期，包括民族文化的复兴。但民族文化不仅仅是儒学。只是儒学被公认为传统文化的主干，是传统文化的基础。
现在我们处在一个文化觉醒的时期。五四以来，或者更早以来，我们对传统主要是抱着一种批判的态度。在文化大革命中，甚至是彻底的否定。所以造成了文革以来两代人在他们成长期间很少受传统文化的教育――无论是学校教育，家庭教育，还是社会教育。这就造成了很多人对传统文化知之甚少，误解很多。误解从哪里来？都是从社会上来。一提传统就说不好，我们现在落后就是因为传统。
20世纪90年代以来，尤其是进入21世纪以来，这种情况在变化。从上到下都在变。中央几次开会几次报告中都在说传承传统的问题，包括培养民族精神、传承中华美德等等，教育部也编了一些书，修改教材等。学术界也是这样，大家关于这个问题讨论很多。费孝通提过一个口号叫"文化自觉"。文化自觉就是要认识我们自己民族文化的长处和短处，认识其他民族文化的长处和短处，来作出选择，发展我们的文化。老百姓现在也在自发地读经，读史。去看书店的排行榜就可以知道，凡是通俗的、适合大家阅读的、谈传统文化的书往往都可以上排行榜。这些反映了这段时间，从上到下都开始从对传统文化批判、否定的状态中走出来了，去重新认识传统文化。
我们说文化复兴，不是简单地复兴儒学。传统文化究竟能在现代社会和精神文明建设中起到什么作用？我们究竟要从中吸取什么？究竟应该怎样传承和发展？大家都在考虑这个问题。是否得出结论了？没有。但是有一点肯定了，就是传统文化不能丢。现在我们处在这样一个思考的阶段。儒学将来可能会在吸收其他文化的基础上有新的发展；整个中国文化也会在继承传统和吸取其他民族优秀文化的基础上发展到新阶段。
所以，我认为，我们处在一个文化觉醒的阶段，这也是一种思想的解放；从长期占主导地位的批判、否定传统文化的思潮下解放出来。但是，这需要一个过程。文化的复兴不是简单的复兴过去的文化，而是要创造一种新的文化，或者把传统文化发展到一个新的阶段，新的高度。要做到这一点，需要经历现在这个重新认识传统文化的过程。
