专家观点
谢辰生：中国文物学会名誉会长、国家文
物局原顾问、国家历史文化名城保护专家委员会委员、北京古都风貌保护顾问组成员。作为83年前出生在北京的北京市公民，又是在文物界奋斗了半个多世纪的文物工作者，对北京古城的保护问题极为关注。近几年来，曾多次通过不同渠道紧急呼吁保护北京的历史文化遗产和古都风貌。
采访时间：2005年3月15日
采访地点：北京沙滩红楼
修编的《总体规划》减轻了旧城压力
记者：国务院2005年1月27日关于《北京城市总体规划（2004―2020年）》的批复和这个《总体规划》，与上世纪的《北京城市总体规划（1991―2010年）》相比，在北京历史文化名城保护工作方面，有没有变化？
谢辰生：变化很大。新规划最大的特点就是城市功能的战略转移，对北京市的空间布局做了大的调整，改变了原来单中心均质发展的状况，提出构建“两轴―两带―多中心”的新城市空间格局，通过对城市空间结构的调整来解决中心城过度聚集带来的诸多问题。这个思路跟过去不一样，过去规划从没有提出过“旧城有机疏散”和“市域战略转移”的思路。在规划中对旧城提出整体保护这更是第一次。
记者：规划中的“两轴”指沿长安街的东西轴和传统中轴线的南北轴。“两带”指包括怀柔、密云、顺义、通州、亦庄、平谷的“东部发展带”和包括延庆、昌平、门头沟、房山、大兴的“西部生态带”。“多中心”是指在北京市域范围内建设多个服务全国、面向世界的城市职能中心，提高城市的核心功能和综合竞争力。其中，包括中关村高科技园区核心区、奥林匹克中心区、中央商务区、海淀山后地区科技创新中心、顺义现代制造业基地、通州综合服务中心、亦庄高新技术产业发展中心和石景山综合服务中心等8大城市职能中心区。这个规划对旧城意味着什么？
谢辰生：把功能疏散了，压力就减轻了。北京中心城又是北京的旧城，过去的规划过多地把功能集中在旧城里，旧城压力太大了，交通也解决不了，光开马路。开马路有什么用呀，开多少条马路也不解决问题。所以只有把功能疏散了，功能也把车带走了。当然，还需要适当疏散人口，加强适合旧城区的基础设施建设，才能提高居民生活质量。
记者：《总体规划》对北京旧城意味着什么？
谢辰生：旧城保护有希望了。如果不改变思路，还走老路，旧城只能走到死胡同里。交通问题怎么解决？原来的旧城不是给你现代化造的，是根据当时情况造的，是抬轿子、走马车的。现在那么多汽车怎么办？总不能在旧城区内到处开大马路，那样就会严重破坏古城固有的格局，就与《总体规划》提出的整体保护旧城的原则相违背了。比如旧鼓楼大街再破，它是北京的街，是原来的样子。现在你去看看新修的旧鼓楼大街，就像进了村庄似的，跟乡下村庄当中的那条路一样，非常难看。
整体保护旧城才能反映历史文化名城价值
记者：我们应当怎样认识北京这一历史文化名城的价值？
谢辰生：北京是世界上独一无二的历史文化名城，国际上给予了极高的评价，是祖先留给我们的一份珍贵的遗产，保护好并使之传至后代，是我们这一代人的共同责任。美国城市规划专家爱德蒙德・培根在几十年前就对北京城给予了极高的评价。他说：“北京可能是人类在地球上建造的最伟大的单体作品。”“它的设计是这样的光辉灿烂，为我们今天的城市提供了丰富的思想宝库。”人家是这么认识我们北京的，我们自己对北京就没那么认识，认识不到这个程度。他所说的单体作品，是什么呢，就是根据一个完整规划设计出来的北京城。北京古城是国之瑰宝，是民族瑰宝，也是全人类的瑰宝，对于北京的保护是有国际影响的。我认为保护北京古城是民族利益、国家利益，反映了广大人民群众的根本利益和长远利益。需要说明的是，我们要整体保护历史文化名城主要是指的北京的旧城，而不是现在北京管辖的所有地区。
记者：北京过去不是划定了25片历史文化保护区吗？
谢辰生：过去是把北京旧城分片来保护，所以有25片历史文化保护区。这25片历史文化保护区，等于是25座文物的扩大品，还是分散的。保护北京旧城不能分散保护，必须整体保护。国务院在批复中指出：“加强旧城整体保护、历史文化街区保护、文物保护单位和优秀近现代建筑的保护。”是分三个层次，第一个层次是“旧城整体保护”，这是非常重要的。只保护历史文化街区和文物保护单位还不能全面反映北京历史文化名城的价值。只有整体保护旧城，才能反映北京历史文化名城的价值。
记者：关于历史文化保护区也有争论。比如您就反对南池子地区拆旧建新的模式。
谢辰生：我反对南池子模式主要是拆旧建新的比重太大了，而保护的老四合院太少了，新建的也没有反映出原来的建筑特色。其实每个历史文化街区都有自己的特点。比如大栅栏，是商业街，要保护它传统的商业特色。再比如成贤街，有孔庙、国子监，有传统的文化特色。什刹海又有另外的特色。每一个街区形成了自己的特色，保护它的特色才有生命力。
保护历史文化街区离不开旧城的整体保护。现在有人对复建的永定门城楼有意见，认为那太小了。其实一点也不小，原来就那么大。为什么感觉小了呢？因为环境变化了，它就显得小了。是周围高楼大厦把它比小了。你在天安门旁边盖摩天大楼，天安门也小了。所以为什么不仅要保护文物本身，还要保护文物的环境和风貌，就是这么个原因。过去我反对盖东方广场。为什么？东方广场那么一个大家伙往那儿一盖，跟天安门不是在争夺中心吗？
再比如西长安街民族文化宫对面那一片旧城街区，是拆掉盖大楼还是原状保留进行必要的整治，争议很大。我坚决反对拆掉盖大楼。因为这一地段是目前保存的唯一能说清辽金元明清北京古城5个朝代历史沿革发展变化的地段，其他能说明这一历史发展的地段均已被拆毁而荡然无存了。这一地段是辽金都城东北角与元大都西南角交汇的地方。明永乐建北京城时才把南城城墙移到了现在前门的位置。这一片街区的布局和胡同走向都是与这些历史变迁密切相关的。因此这里是一个很有价值的地方。如果能够搞一个集保护、建设、文化、旅游各方面内容的综合性规划，突出它的历史文化内涵，其价值和意义是建几个大楼所无法比拟的。主张在这里盖大楼的意见，除了大楼业主看中了这个黄金地段之外，有些人很可能是从长安街的现状考虑的，因为目前沿长安街两侧已经是高楼林立了，如果在中间保留这么一块旧街区似乎不太协调了。其实从保护古城的角度来看，长安街现状才是最大的不协调。
当务之急就是要“狠抓落实”
记者：国务院批复中强调北京城市规划区内的一切建设活动都必须符合《总体规划》的要求，任何单位和个人不得随意改变。您认为现在应该怎么办？
谢辰生：当务之急就是要“狠抓落实”。
不久前我们几个老同志曾给北京市领导写信提出了几点意见。一是建议政府采取果断措施，立即制止目前在北京旧城内正在或即将进行的成片拆除四合院的一切建设活动。既不能“推平头、盖大楼”，也不能成片拆除所有老四合院、重新建四合院，而是要最大限度地保存较好的四合院。对现有四合院进行甄别，采取微循环方式逐步改造危房。
我从来没有说过北京旧城一点不能动，而是“有机更新”。要一个一个地看，该保护的就保护，不该保护的就不保护。但不保护的要新盖必须跟古城风貌协调，还盖四合院就行了。现在许多简易楼、筒子楼，要它干啥？还有很多大杂院，把这些乱七八糟的地震棚、小厨房拆了，即刻就还了四合院的本来面貌。这样就好派用场了，价值也出来了。
二是依据宪法及建设部等有关方面的规定，保护私人所有房屋的产权，按照《总体规划》关于推动房屋产权制度改革，明确房屋产权，鼓励居民按规划实施自我改造更新，成为房屋修缮保护的主体的要求，制止目前仍在继续强行拆迁私人所有房屋的违法行为，维护公民基本权益。
三是对过去已经批准的危改项目或其他建设项目目前尚未实施的，一律暂停实施。重新经专家论证，进行调整和安排。凡不宜再在旧城区内建设的项目，建议政府采取用地连动、易地赔偿的办法解决，向新城区安排，以避免造成原投资者的经济损失。
记者：今年“两会”期间，政协委员冯骥才提出 北京旧城保护要防规划性破坏。他说，有了规划并不意味着历史文化名城就能避免被破坏。
谢辰生：在旧城开马路就是一种规划性破坏。我们建议根据《总体规划》关于在保持旧城传统街道肌理和尺度前提下，建立并完善符合旧城保护和复兴的综合交通体系的要求，调整旧城原有道路红线规划，停止尚未实施的在旧城区采取开大马路解决交通问题的计划。这方面国际上有不少经验可以借鉴。正如国务院批复中指出的，积极探索适合保护要求的市政基础设施和危旧房改造的模式，改善中心城危旧房地区的市政基础设施条件，稳步推进现有危旧房屋的改造。
还有就是尽快出台《北京历史文化名城保护条例》，为全面落实《总体规划》提供有力的法律支持。
我建议对《总体规划》大力宣传，特别是国务院的批复精神。这对于全国其他历史文化名城的保护，具有重要的现实指导意义。 （谢辰生像为本报记者吴力田摄）
图为北京东城区红星胡同（原无量大人胡同）正在拆除中的民居 摄于2月13日 ，这里准备兴建高档宾馆等商业建筑。这条有八百年历史的胡同，大概将彻底从北京地图上消失。本报记者宫苏艺摄
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