・中国的“国学”在海外，基本上凸现的是它的文化价值。
・这一次国学热跟以前不一样，基础比较厚，比较稳。
・国学作为传统学术，
是一分为二的。
・我根本不相信儒家在中国有过一枝独秀的历史。
时间：2006年8月8日下午
地点：哈佛大学东亚系杜维明教授办公室
访谈嘉宾：
杜维明(1981年至今任教于哈佛大学。1988年获选美国人文社会科学院院士，现任哈佛大学讲座教授，中央研究院文哲所顾问委员会主席等职。)
陈来(北京大学哲学系教授，主要研究方向为儒学哲学和宋元明清理学。)
一
陈来：首先我给您介绍一个情况。今年年初，《光明日报》设立了一个国学版，用一整版的篇幅来介绍国学知识。这件事出来以后，从上到下，大家的反应相当积极、热烈。您对这件事有什么看法？
杜维明：我觉得《光明日报》此举是开风气之先。所谓开风气之先，可以从三方面来看：知识界、学术界和文化界。国学版一方面有学术意义，它倡导真正的学术研究；同时对于知识界，它可以促进形成一种共识；此外它还能够提高文化界的水平。从这个角度上，我觉得这件事是开风气之先。
陈来：您说得很对。国学版确实是从学术界到知识界到文化界这样一种扩散，它面向的公众面是非常宽的。上个世纪90年代中期，曾出现过一次所谓的“国学热”，但仅限于北大，整个社会对于国学的关注程度还谈不上很热。但是这几年，从企业界到文化界、教育界，社会大众，包括小学生家长，都对国学有了更多的关注。
杜维明：中国的“国学”在海外，不管是在欧美还是在日本，基本上凸现的是它的文化价值。在日本，早上它的国家电视台时常播放唐诗。先是用现代汉语，然后用日语，最后是解释。所以一讲到中国，大家最深刻的印象就是文化。我也注意到，在国学问题上一开始就有争议，有不同的观点出现，但我觉得无论是从研究角度还是从文化角度来看，这种争议是一个好事情。而最坏的情况，就是把它当成不相干的东西，把它边缘化、淡化，人们对最深刻的文化传统没有敏感度。这是最危险的。
陈来：我记得以前您有一个说法，说由于不少现代知识分子把国学看成不相干的东西，使得中国文化传统对我们来说正在变成一个“遥远的回响”。现在从国学版创刊等情况可以看出，国学在今天已经不是遥远的回响了，而是变成贴近我们生活，存在于我们的社会文化里面一个新的有活力的文化因素。
杜维明：是啊。鸦片战争以后，中国的知识界屈辱、悲痛、愤怒而又感到无力。鸦片战争以后中国的军事、政治、社会乃至文化认同都出了问题，直到“五四”。这段历史非常深刻。现在我们当然从低谷走了出来，但是不要忘了那种强势屈辱下出现的一种心灵畸形。确实有一种强烈的反传统心态长期存在于知识分子之中，有些人把传统当作包袱想把它丢掉。对于他们所表现出来的批判精神我们应该有所肯定，但是我们不能像他们那样。因为传统已经进入我们的生活，进入我们的血液。
陈来：我现在比较乐观一些。这一次国学热跟以前不一样，基础比较厚、比较稳。新世纪的对国学的关注，应该说是中国经济迅速发展背景下文化自信和文化自觉的一种表现。
杜维明：这个我完全赞同，国学开始家喻户晓。我感觉到，从1994年以来，特别是到了2000年以后,情况明显不同。
二
杜维明：我觉得现在国学热存在对儒学很重视的现象，但不要忘了道家以及所有先秦文化都是中国文化的组成部分。另外还值得注意的是，我认为在中国现代学术真正的显学是佛教。佛教的研究很扎实，包括从文本的分析到语言的研究一直到佛教和现代化的关系。国学研究牵涉到，到底国学这个提法和中国文化研究的特色在什么地方可以结合，又在什么地方有所不同。
陈来：西方文化进入以前，中国已经有两千年以上的学术文化传统，形成了一个自己的体系。在西方文化大举袭来的情况下，近代中国产生了“国学”的观念，它用来应对西方文化进入后的文化格局，作为一个与西学、现代学科相区别的一个分类，来指称中国传统的学术。而“中国传统文化”的观念，其范围就广得多了，既包括学术的形态，也包括非学术的形态。
杜维明：我提一句。一方面是面对西方文化的冲击。另外我讲，还不只是这样，它有它自己的核心价值。其实国学是中国学术文化研究的一个特色，比如像经学研究，具有中国特色的儒学乃至美学、文学批评、画论、文论、诗论，还有中国的史学，波澜壮阔。各种研究都跟国学的特色有关系。所以我觉得，要想了解国学发展过程，我们不要过于狭隘。另外我还想到，读经，对于塑造中华民族最重要的经典，我们要尊重它、理解它。西方的学者对莎士比亚，对圣经，对古希腊的哲学尊重理解，把这当作现代知识分子的一个条件，这有什么可争议的？从这个意义上看，国学就是具有本国特色的学问。事实上，各国都有它的国学。美国的国学应是美国研究，德国有独特的哲学，英国有深受爱尔兰影响的文学。比如爱尔兰人说英国给我们的是语言，但是我们给英国的是文学。所以从这个角度看，国学的观念有相当深刻的现代意义。
陈来：刚才您举了很好的例子。国学不仅是在现代西学冲击下对固有的知识体系的一个简称，同时也是因为这个固有的知识体系里面它有一些内在的脉络，一些固有的体系结构，而对此并不是可以用西方的文史哲的划分来简单对应的。它有它固有的意义。我想补充的是，国学作为传统学术，是一分为二的。五四以来我们研究中国传统文化或者说关注中国传统文化，主要是从消极的方面，去找他的毛病，想用这个办法去促进中国的现代化。但是现在的态度有了很大的变化，我们今天对待传统文化，是要从积极的方面入手，冯友兰先生就讲过这个意思。我们今天提国学这个概念，一方面要把它变成一个象征符号；更重要的是要从里面发扬它积极的成分来结合到政治生活、经济生活、社会生活和教育实践中来，以发展我们今天的人文智慧，来解决我们今天面对的社会文化课题。所以不是一说国学就代表着对传统文化的盲目肯定，这是一个容易发生误解的地方。其次，五四以来我们对于国学有过很多的批判，对于其中那些今天看来比较偏激的成分，我们要逐步地把它加以修正，加以反思；但是另一方面今天也有一些狭隘的原教旨主义色彩的提法出现，这一类提法我想我们也要有所当心。
杜维明：我也有同样的顾虑。所以我在很多场合都强调各种不同核心价值之间的对话；还有就是轴心文明的对话。把儒家当做一枝独秀是站不住的。首先，我根本不相信儒家在中国有过一枝独秀的历史。了不起就是汉代的独尊儒术，但是司马迁在《史记》里就批判以儒学为控制手段的公孙弘是“曲学阿世”。在汉武帝的内心世界里面，方士、阴阳的东西有很多，不能说是信奉儒家的皇帝。即使大儒董仲舒的思想里，也有一种综合，儒、道、法、阴阳家都包括在内。从二世纪到十一世纪，中国的精神世界中，了不起的大思想家不一定都是儒家。我相信，有史以来中国最有影响的知识分子是玄奘，玄奘的影响最大。唐朝对玄奘极为尊重，能够组织三千多人来参加翻译的大工作。第二，我认为儒家的批判精神，必须要成为儒学进一步发展的动力。我可以肯定地说，儒家任何一个价值，任何一个人物，任何一种理念都可以积极地被批评。第三，再严格地说，儒家没有教条。所以总是要有所争议。
三
陈来：2001年联合国发表了关于文化多样性的宣言，去年联合国又正式发表了文化多样性的公约。如果从文化多样性的角度来看我们今天的国学热，来看我们今天尊重和发展中国文化的努力，我想它的价值就不仅限于中国自己。
杜维明：以前把现代化看做是同质化的问题，就是向着同一个方向靠拢，全球化使得西化速度更快。现在看文化全球化，文化的多样性一直会维持相当长的时间，有人说会维持一百年，我想可能还不止。我希望中华民族的文化认同是开放的，而且具有非常深厚的自我反思能力。各个不同的国家都有代表它特色的民族文化。各个不同地方的文化都可以成为有区域价值的知识。值得注意的是如何使具有根源性的地方知识、特殊价值，成为有普世意义的知识和价值。以儒学的发展为例，从曲阜的地方知识变成齐鲁的，变成中原的，然后变成东亚的，现在也希望变成世界的。
陈来：关于文化认同，有些人认为像中国近代受到冲击才会有这个问题，是中国特有的，但是我觉得西方也有。比如近代意大利的维柯很重视民族的独特性和文明的差异性、多样性。德国十八世纪的赫尔德，很注重民族文化的形式，甚至提出民族精神的问题，把民族精神看作表现文化多样性的一个特色。把群体的文化认同看作个人幸福的一个条件。如果个人没有特定的语言、民族、文化记忆这样一种特定的归属，个人的自由创造就谈不上。所以关于文化认同、文化社群、文化归属，它不是排斥个人创造发展，相反它要把发展、自由创造的问题置于一个有共同文化形式的一个基础上。
杜维明：你刚才提到的“认同”实际上是上世纪六十年代初期才有的提法。我把英文iden-tity翻译成“认同”。这个概念出现后在西方用得非常广。国学是中国文化认同不可或缺的侧面。国学在国际学术界有没有影响力，要看中国文化圈从事文史哲的学人能否共同努力，既深入研究具有中国特色的学问，如经学，又能广结善缘和东亚学者、亚洲学者乃至欧美学者共同探讨人类共有共享的文化资源。从长远来看，如何鼓励青年才俊以人文学为志业，以参与塑造中华民族的文化认同为荣，是一个重要的问题。
摄影/录音：宣方
压题照片：右为杜维明、左为陈来
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