编者按
近些年,弘扬中国传统文化的呼声很高。面对“传统文化热”,我们该以何种态度看待?采取何种态度学习?近日,著名学者易中天教授走进光明网,与广大网友共同探讨传统文化在当代的命运与影响。他秉承一贯风格,自出机杼、风趣诙谐,许多观点耐人寻味。
在传统文化中找到为现代化服务的东西
光明网:在改革开放30年之后,我们似乎突然意识到,不能仅仅像改革开放初期那样,片面地把眼睛盯着西方文化,我们的先贤给我们提供了足以令我们自立于世界民族之林的厚重的传统文化,我们有自己的文化之根,而它是应该被大力提倡和学习的。您认为这种回归是不是历史的必然?
易中天: 传统文化热,从某种角度来讲是有必然性的。马克思曾经说过一个思想,大意是,人们创造自己的历史和生活,但是不能随心所欲地创造,只能在前人留下的既定的传统和条件下创造。
任何民族要生存,要发展,要改革,都离不开传统,我们要在前辈留下的思想文化遗产中找到证据,找到支撑点。先进的西方思想,我们当然要引进,但是要引进适合中国国情的西方思想,而不是全盘的拿来主义。对于传统,第一个你摆脱不了,第二你需要它。
我们处于一个动荡的变革时期,你如果全部都学西方人的东西,是食洋不化。我们今天要建设一个民主的、法治的现代国家,要实现中华民族的伟大复兴,全学西方的不自立,不学西方的又没法立。
光明网:这时候我们发现,中西文明是可以平衡的。
易中天: 不是平衡,是平等,是希望在平等的前提下对话。
光明网:于是就从中国传统文化里去找可以为现代化服务的东西?
易中天: 对,所以这个时候大家都说,我们文化传统当中,有没有符合现代国家理念的东西?这是个寻找的过程。
传统文化并不是都优秀
光明网:我觉得我们现在需要做一个厘清的工作。中国传统文化是一个很庞杂的体系,可能国学只是其中以典籍承载的一部分。这么一个庞大的体系,它毕竟为几千年的中国封建统治做了思想基础,当然主要是儒家文化。所以想请易老师分析一下,中国传统文化里到底包括了什么?有哪些精华和糟粕?
易中天:首先,中国传统文化和国学是两个概念。国学是当年为了对抗西学而提出来的,所以我不主张讲国学这个词。中国传统文化这个庞大的体系里面都包括了什么东西,今天是说不了的。但是我非常赞成你刚才的观点,就是我们要厘清,这个工作很重要。以前说反传统,凡是我们以前的传统,统统打倒,实行彻底的决裂,证明是不对的,那么反过来,全盘继承,传统什么都好,也是矫枉过正。
现在的关键是需要有理性精神。我觉得要建立这么一种思想方法,传统文化里面,有些东西它很难说是精华还是糟粕,它可能既是精华又是糟粕,就像一枚硬币的正反两面。我一直强调理性精神,就是要客观、冷静地进行分析总结,要弄清楚。传统文化并不是都优秀。
比如“忠义”,究竟好还是不好?《三国演义》的灵魂就是忠义,这个判断是正确的。忠,忠诚,难道不好吗?如果忠诚不好,背叛好吗?那么义呢?讲义气,不好吗?那么换一个角度看,忠义就很好吗?还有一本古典名著也是贯穿这个的。
光明网:《水浒传》。
易中天:对,《水浒传》又叫《忠义水浒传》。宋江掌权后的第一件事就把“聚义厅”改成了“忠义堂”,李逵等人为了哥们儿义气滥杀无辜,在宋江被招安后,李逵不仅跟着投降,还跟着哥哥一起喝下毒酒。我现在问,这个忠义是要还是不要?
光明网:您提出了很尖锐的问题,这些都不可分地包含在中国传统文化里。
易中天:它是个整体。
光明网:那我们在学习和了解传统文化的时候,总得先进去,先了解,然后才能决定我取什么,不取什么,所以这是个问题:我们如何学习和怎样学习?
易中天:我的观点是“抽象继承,现代阐释”。它只能是这样,你不能具体继承。实际上孔子、孟子都对“义”的问题说得很透彻,比方说“言必信,行必果”,孔子怎么评论的?“言必信,行必果”是小人的道德。孟子说,“言不必信,行不必果,惟义是从”。关于孔子说的“己所不欲,勿施于人”,庄子还说过一个思想,叫己所盛欲,也勿施于人。比如有些家长,孩子写完作业,还要让他学钢琴、学体操、学绘画、学游泳。你批评这个家长,家长肯定说我是为孩子好,现在竞争多么激烈,生存多么困难。
所以我们今天再来理解“忠义”,一定要先把它抽象化,做一个现代解释,那就是在“忠义”之上,还有人权和法治,然后才能够提倡“忠义”。
汉语学不好,外语也学不好
光明网:还有一个问题,就是传统文化的传承问题。我们读孔夫子,感到他在两千多年前,就说了那么智慧、那么高明的话,可是我们现代人对先贤的这些思想遗产为什么如此陌生?一代人有一代人的使命,现在大多数年轻人,好像离我们的传统文化很远,很陌生。这是怎么造成的?我们的文化传承好像出了一些问题。我不知道易老师对这个问题有什么见解?
易中天:我不觉得出了什么问题。
光明网:您觉得传承得很好?
易中天:也不是传承得很好,即便在文化破坏最厉害的时候,十年动乱时候,其实也没阻断,尤其在农村,人与人之间的关系,基本上还是按照传统的方式在处理,一些礼仪也还在。
光明网:可是现在很多的青年和孩子,花很多时间去学外国语言和文化,当然了,这是无可厚非,有考试的需要,有生存的需要,也有向外国学习的需要,也有文化交往的需要,但是比起学习传统文化,好像总是没有那么大的劲头,总是不那么热衷,令人担忧。
易中天:原因很简单,没用。你刚才说到学外语,很直接的,学外语有用嘛,你去读《论语》、《孟子》有用吗?外语学好了,能找到一个较好的工作。
光明网:那么学习传统文化应该是个什么样的状态?
易中天:就应该变成一件快乐的事情。
光明网:怎么能让这种学习快乐起来呢?
易中天:我觉得首先要解决你前面说的一个问题,汉语学不好,外语也学不好。
光明网:我太同意这观点了。
易中天:现在很多人,问题不是外语没学好,而是汉语没学好,所以我们厦门大学外语学院的院长就提出来,外语学院的老师评职称,应该考汉语。首先还不是一个传统文化的问题,首先是扎扎实实学好汉语。
光明网:那在学习传统文化的问题上,我们的社会就不应该做点什么吗?
易中天:传统文化是这样的,它该传承的必然传承下去,你挡都挡不住;它如果是该死的,死了活该。当然如果确实是我们认为很优秀的东西,但是它不适应于现代社会,可以放到博物馆,有一部分传统文化只有博物馆意义,这是没有办法的事情。时代总是在前进,传统文化也是与时俱进的。你就拿中国文学史来说,诗经的时代是四言诗,四言诗最后基本上不是都死掉了吗?两汉文学的代表是汉赋,汉赋有什么意义?文学史意义,博物馆意义。它又发展成五言,五言到七言,七言到律诗,律诗到词,它也是与时俱进的。
光明网:这是一个发展的流。
易中天:到了五四运动以后,提倡白话文,统统变成传统。
孔家店和孔夫子不能画等号
光明网:您说起五四运动,有一个公案想请教于您。五四新文化运动和五四政治运动一样,当时非常激烈,现在很多人说,那是一次对中国传统文化的冲击和破坏。但我想,当时的一些文化先行者,他们其中很多人,本身就是国学大师,就是从传统中走出来的,浑身上下骨子里头都是传统文化熏陶出来的,他们对传统文化的了解、研究之深，那是我们无法比拟的,但为什么他们这样的人这么彻底地否定中国文化传统?
易中天:我个人的看法有两个原因,第一,正因为他们是在传统中熏陶出来的,他们深知其害。鲁迅说我这个人何尝不中些庄周韩非的毒。当时有家媒体请鲁迅写青年必读书,他说只读外国书,不读中国书。我们要建立这么个观点,就是传统文化利弊有正反两面。它有非常优秀的一面,不然我们这个民族就不会延续那么长时间。但是到了鸦片战争的时候,泱泱大国落到被动挨打的局面,说明传统文化当中必有其毒害之一面,这两面肯定是同时存在的。那么这些人在里面待久了,他们就把所有的毛病看得清清楚楚。一个相反的例子就是辜鸿铭,他留辫子、穿大褂,一口标准的牛津英语,他在西方待久了,对西方文化的问题,也看得很清楚,但他们的问题跟咱们不一样。五四新文化运动的领军人物,虽然都是精通中国文化的,但是他们要出来反传统。再一个很现实的原因,就是为中国找出路。富国强兵,民族自尊,这是当时的共识。五四运动为什么能成功?一个是反侵略、反霸权,另外一方面就是找出路。中国传统文化里面是没有科学、民主、法治、人权的,所以当时鲁迅说礼教社会是吃人的社会,必须要打倒它。
光明网:那就是说,在那个时代,那种剧烈的思想文化运动,是需要的,是历史的必然。
易中天:对。
光明网:当时也有一些国粹派。
易中天:为什么我不说“国学”这两个字,就是有这个背景,他们弘扬国学,就是西方的东西完全不能要,坚决抵制。
我有一个说法,叫做可以打倒“孔家店”,不能打倒孔夫子。孔家店和孔夫子不能画等号,五四时候的“孔家店”与孔子偏离得非常远。儒家思想的问题就是不平等,先秦诸子,墨道法三家讲平等,不讲平等的就是儒家。但是儒家还有一个思想被“孔家店”贪污了,儒家观点准确的表述是：人与人不平等,却是对等,对等的意思是不能单方面要求,君仁臣忠,父慈子孝,这是对等的。但是“孔家店”把不平等高高祭起,君要臣死,臣不得不死;父要子亡,子不得不亡。
光明网:那就是说,儒家在发展过程中已经被历代封建统治阶级利用了。
易中天:对,把自己不喜欢的东西拿掉,把自己喜欢的放大,这就是孔家店。五四运动打倒的是孔家店,但是孔家店供着孔夫子牌位,砸了以后,胡适他们做了一个非常好的事情,把孔子拉下神坛,和诸子并列,不是独尊,是并列。
对功利主义的学习班不以为然
光明网:我是您在“百家讲坛”的忠实听众,您的书我也看过一些。我觉得您有自己独特的学习和研究方法,能不能把您的学习方法向我们大家做一个介绍,给我们一些启发?
易中天:没有这个必要,因为不是做研究、做学问的,没有必要下这么大工夫。我的建议只是,能不能少一点应酬,天天哥们儿姐们儿你请过来,我请过去,这种应酬是不是可以少一点,用纳税人的钱去吃喝就更不应该了。然后挤出一点时间,读点书,你爱读什么读什么,也不要求你读的多么深,各取所需。我不赞成现在很多学校,包括我们的名牌大学,办什么总裁班,但凡有此类讲课邀请,我一律谢绝。办这种班心态就不对,好像以为这些人马上就变成儒商了。所以他们最愿意开的课是《周易》。
光明网:还有《孙子兵法》。
易中天:这完全是一种功利主义,但凡你抱这个心态去读书,我绝不讲一句,对牛弹琴。
光明网:所以您对这类大师班、总裁班、国学班等等,都不以为然。
易中天:不以为然。
光明网:但是当我们意识到传承文化的问题时,无论从政府方面,还是从学校方面、社会方面、家庭方面,我们总该做点什么吧? 您在“百家讲坛”的讲课不也是一种态度吗?也是在做。
易中天:我只是做我个人的。
光明网:您在做的时候,肯定对社会产生了影响。
易中天:我是只弄清楚两个问题,“是什么”、“为什么”,不回答第三个问题,“怎么办”,至少暂时不回答。我把这个事儿弄清楚了,奉献出来,就是贡献,至于以后该“怎么办”,大家想办法。人类的问题就三个,“是什么”、“为什么”、“怎么办”,其实把“是什么”和“为什么”弄清楚了,“怎么办”这个答案就可以在实践当中得出了。
光明网:这就不是书斋里的学者的事儿了。
易中天:是伟大的中国人民的事。
光明网:谢谢易老师。
易中天:谢谢光明网的网友。
光明网记者高赛整理 光明网记者 陈晨摄影
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