记者（张者，以下简称记）：谈到西部开发，人们首先想到西部交通闭塞、水资源不丰富、资金短缺，人才匮乏……你认为解决这些问题是西部开发的关键吗？如何解决这些问题？
杨开忠（以下简称杨）：我认为你说的这些因素无疑是西部不发达的重要原因，但不是决定因素。众所周知，为了解决干旱缺水问题，我国曾利用各种资金在西北地区建设了许多黄河扬水工程。据我调查，这些扬水工程千里迢迢把水送到了灌区，农民却不用。
记：为什么？
杨：农民不是不想用，是想用不敢用，因为用不起。
记：是不是水价太高？
杨：水价已经低于成本价了。原因有两个，一个是由于距离太远扬水的成本较高；另一个原因是聚落分散，规模小，分摊到每户、每亩土地上水的生产成本太高。从理论上说就是空间交易成本太高，规模不经济。交通方面也是一样，西部每一千平方公里有铁路2.53公里，有公路69.72公里。这大大低于东部地区也远远低于中部地区。可是西部地区每人拥有的铁路里程为0.05公里，公路为1.33公里，明显高于东部地区水平。在西部你会发现路上行车稀少，根本没有塞车现象。
记：是不是西部地区的路多了呢？
杨：不是路多了，而是行路的人少。道路承载能力大量闭置，得不到有效利用。
记：行路的人少是不是人民出行的愿望小？
杨：不是，这显然是因为聚落分散、人口稀少、人少距离远每人分摊的道路成本过高，这还是个空间格局不合理的问题。刚才你提到资金问题，1984年以来，在西部地区叫喊没钱的同时，每年却有大量的资金通过金融管理流向了东部发达地区。可见西部不是没钱，而是留不住钱。
记：为什么西部留不住钱呢？
杨：在市场经济条件下，资本是追求利润的。西部和东部同行业资金利润率相比，西部地区普遍低于东部地区。
记：按理说西部劳动成本低，土地使用价格也很低廉，为什么利润率水平却低下呢？
杨：这是由于规模经济以及空间交易效率单位产品的完成成本高昂。关于人才方面，从1950年开始，特别是三线建设时期，西部地区曾集聚了大批优秀人才，这使西部许多省区科技人才在劳动人口中的比例至今仍高于全国许多地区。可是90年代以来西部地区人才流向东部沿海地区，而新一代高级人才却很少流向西部。
记：看样子西部是留不住人才，而不是缺人才。
杨：留不住人才是一个方面，另一个方面留下的人才时间长了也可能退化了。
西部人口稀少，人与人交流、学习、激励的机会少，频率低，不利于知识更新和创新，也不利于知识的更新换代。原本是人才的去了西部，时间一长和内地相比就不是人才了；原本不是什么人才的去了西部和当地人相比也是人才了。
记：有人还认为西部之所以发展落后是因为非国有经济落后。只要大力发展非国有经济问题就解决了。
杨：这个判断是1992年邓小平南巡讲话时一些学者提出的，后来中央采取了一系列鼓励西部地区非国有经济发展的优惠政策，可是却不尽如人意。
记：这是为什么呢？
杨：这是由于绝大多数地区人口和经济聚落相距遥远，规模也小，致使许多地方市场破碎狭小，达不到企业生存所要求的市场门槛，支撑不了企业在市场竞争中获取竞争优势。
记：你的意思是说还是不经济的空间格局造成的。
杨：这个不经济的空间格局造成了西部开发的陷阱。可见，刚才我们谈到的制约西部发展的一些因素只不过是表面因素。为了解决这个表面因素我们花了大量时间、精力和财力。修扬水工程要花钱，修路要投钱。为了西部开发国家是要钱给钱，要人给人，要政策给政策。可是，这一切投入却无法收回，这是一个恶性循环，时间长了将影响中国整个经济发展，你说这不是陷阱是什么。
记：这个陷阱摆在那里，我们虽然知道有一个这样的陷阱但又不能停止开发西部，这如何是好？
杨：这一次西部开发和以往西部开发不一样，此次西部开发必须实施市场导向，积极通过市场渗透、市场开发、产品开发来占领市场。若获得市场竞争优势，关键是规避和克服空间格局的不经济，也就是要规避这个陷阱。
记：规避这个陷阱应当怎么走呢？
杨：分三步走，首先实现别具一格的发展战略。这是我们规避和克服不经济交易，在市场竞争中获取优势的基本战略。西部地区有丰富而又独特的自然资源、人文资源、生物资源。要塑造产品的独特性，以独特性去占领市场。
记：西部不但资金短缺，连人才也没有优势，怎么搞独特性的产品呢？
杨：我们首先要挖掘西部独特的人文资源和自然资源，独特的资源是别人拿不走的。比方西部地区地广人稀，一望无际，有茫茫大漠，有青青草原。这些独特的地理环境开发出的旅游产品是别的地方取代不了的。自然资源除了开发旅游产品还可以开发其他产品，比方西藏的藏药、新疆的瓜果、长绒棉等等，都是替代不了的。
记：虽然西部目前也能开发出一些独特的产品，但是要形成规模，成为支柱产品还需要时间。
杨：除了产品的独特，政府还应该给独特的政策，比方某些服务项目在别处是不能提供的，在西部不妨搞一些。是否可以利用西部远离我国人口和经济中心的特点，选择一个位置十分偏僻、交通不便的地方建立一个类似美国拉斯维加斯的娱乐城。一个不容否认的事实是，我们每年有相当数量的人员在出国后访问西方的一些娱乐中心，导致大量购买力流失。另外，政府还可以特许西部地区提前开放加入ＷＴＯ后我国将要开放的市场领域。
记：规避西部陷阱分三步走。强调西部的独特性这无疑是事半功倍的第一步。那么第二步呢？
杨：第二步就是压缩地理空间，促进人口和经济活动的地理集中，这叫实施地理集中战略。投资应该选择可持续实现利润的最大区位，而不是适应人口的既定分布。为了改进西部地区空间交易效率和规模经济，应当按照既有利于经济增长，又不危害生态平衡的原则，调整人口和经济聚落，鼓励人口向条件好的地区迁移。我们曾提出退耕还林，退牧还草，我看还应该提出退人还地。
在搞集中化的同时还要搞一体化，制定全国统一市场法。西部地区不能游离于经济一体化之外。一体化不但体现在政策上，而且还要努力缩短西部和中部经济核心区以及沿海发达地区的距离。重点建设上海至重庆沿长江高速铁路和京津地区沿陇海段深入西部腹地的北方高速铁路。我国1999年仅用于西部开发的专项资金已达一千多亿元，估计今后将会保持这种规模。修建高速铁路资金没问题。
记：第三步呢？
杨：第三步是信息化。从根本上讲，信息化是人类活动从实在空间向虚拟空间的转移过程。西部地区人的活动应从实在空间向虚拟空间转移，这样可以在一定范围摆脱实在地理空间格局不经济的制约。西部地区应抓住信息革命的机遇，充分利用信息技术、信息网络和先进电子商务技术，降低产品和服务的交易成本，提高响应市场技术变化的能力，从而获得竞争优势。利用信息技术可以用更低的成本、更好的服务、更快的反应参与竞争。
记：你的这些观点非常重要。因为我们现在还是按照老思路，依照五大重点来进行。
杨：但是按现在的格局做下去是不行的。首先是没有利润，没有利润就没有税源。这样大规模向西部投资，最后有可能带来中国经济的泡沫。只投资不收回，长此下去就可能造成经济危机。西部开发应当按照新的格局来进行。
记：谈到西部开发首先会想到对旅游的开发，你刚才也谈到了西部开发应当利用西部地区的自然环境和人文环境的独特性，而发展旅游业正是利用这些独特性的最有效的方式。那么西部在开发旅业时应当注意些什么呢？
杨：我们曾给全国许多地方做过旅游的发展总体规划。前不久刚做完洛阳的，马上要给江苏省做旅游发展的总体规划。在给各地做旅游规划中，我们发现很多地方搞旅游开发不讲市场，只讲旅游景点的开发和游乐点的建设，想当然，没有严格的市场调查。结果很多工程上马了，景点建好了，却没有什么游人，这导致大量资金的浪费。现在要变过去强调资源导向为强调旅游发展的市场导向，现在旅游竞争越来越激烈，所以西部地区搞旅游开发除注意自己的独特性外，一定要研究市场。
记：除了注意市场调查外，还应注意什么？
杨：营销。一定要从规划设计开始搞营销。西部地区一定要把旅游当成一个产品，要有包装。开发某一处的旅游首先要想到是给谁开发的，我创造的这个产品，谁会来买。现在许多城市都在造广场，可是你这个广场没人来看，你就失败了。另外，我们现在的旅游业季节性非常强，周期不合理，时间分布不均衡。从季节上分有淡季和旺季；从节假日和非节假日来分，有假日经济的问题。有些设施是专为假日经济建立的，建设了大量的宾馆和服务设施。一年中的假日只有那几次，算在一起也只有二三十天。有那么多天只是闲置，闲置中还要掏运行费。
记：如何解决这个问题呢？
杨：国家应当尽快出台带薪休假政策，把人流分散，不能都集中在几个假期。人多了服务自然跟不上，铁路要涨价，宾馆要涨价。铁路在春节一涨价老百姓怨声载道。公说公有理，婆说婆有理，其实都有道理，因为这其中有自身的供求规律和经济规律在起作用。
记：特别对铁路的涨价，大家议论的比较多。
杨：我想问一问，为什么宾馆涨价没人议论？这个问题很简单，因为铁路是垄断经营。问题不在于提价不提价，而是我们铁路的体制怎么办？铁路的竞争市场如何建立起来。这方面国家已开始有动作了。首先把铁路的建设和经营分开，在经营中可以引进多个运营公司展开竞争。
记：在发展旅游业方面，西部曾经提出一个口号，叫出卖荒凉。
杨：出卖荒凉强调了西部发展旅游业的独特性。但一定要学会出卖荒凉，要学会营销、包装。在这个过程中还要注意对资源的保护，特别是对一些文物的保护。对西部来说，要强调对自然的、人文的和地方文化的保护。一些自然景观损害后难以恢复，也不可逆转。
记：谈到对当地自然条件的保护。环境和生态的保护就自然而然地摆在了人们的面前。有人甚至认为环境保护目前应当放在第一位，你是怎么认为的？
杨：环境保护当然十分重要，但我反对把环境保护放在第一位。虽然经过二十年的发展我们已达到了小康，但和西方发达国家相比还有很大差距。我认为经济建设还是第一位的，但是环境保护应提到一个高度。西部大开发实际上是整个中国的环保战略，我国的大江、大河都发源于西部。我们曾提出四个现代化，我认为应当再加一个现代化，叫生态现代化。其内容包括环境生态现代化、产业生态现代化、社会生态现代化。
记：谈到环境保护，我曾采访过澳大利亚著名经济学家杨小凯，他认为要想搞好环境保护，首先应当实行土地私有化。你认为呢？
杨：目前在我国提出土地私有化是行不通的。可以用其他模式，加强产权的明晰化。不久前中组部组织我们去内蒙考察，他们有一种模式。农民出土地，乡里出技术和管理，统一进行植树造林，有收益了大家分红。
对环境保护来说产权也不是灵丹妙药，西方是私有化的，那西方为什么还有环境问题？西方是从右边走过来，我们是从左边走过来，大家都在寻找一条中间的适合自己发展的道路。其实西方也一直在改进自己的政策。我们有他们的问题，他们也有我们的问题。
记：有人认为保护环境，首先发展那些不冒烟、不流水的产业，你认为呢？
杨：有些产业尽管又冒烟又流水，但你从自己的经济发展状态来看，很难逾越它，不得不搞。比方钢铁工业是冒烟的，但你不能不搞钢铁工业。对整个国家来说，无论怎么搬迁，总要找地方搞。所以要从技术上解决，要从管理上解决，从制度上来解决问题，这才能解决基本的问题。
（摘自《谏言：中国经济发展要参》，中国社会科学出版社2002年8月版，定价：16.80元。社址：北京鼓楼西大街甲158号，邮编：100720）
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