与北大学生谈中国文化

余秋雨

第十九课　生活在别处

　　余秋雨：借着屈原，我们还要继续讨论大家为什么喜欢为文化贴政治标签的问题。

这个问题我为什么那么感兴趣?因为即使在今天的现实生活中，也一直盘旋着政治标签的浓重阴影。记得我在上海戏剧学院当院长的时候曾经主持过不少追悼会，发现一些艺术家去世后，为他们写的悼词里只说政治待遇，做过什么代表、什么委员，做过副系主任，可能又做过退休职工管理小组的副组长……至于他们在艺术上不同于别人的成就和突破，却没有出现在悼词里。我曾试图改变这种状况，但是这已成了一种习惯，很难改。我们学院改了，其他单位仍然如此。不信大家可以翻翻某些新出的大型辞书，里边写到当代艺术家、科学家的生平，也都以政治名号、行政职务为主，几乎不会评述他们的专业成就。同样，一个作家的等级，也很自然地根据他是政协委员、还是政协常委来定了，完全不在乎他到底写过什么。每次想到这种情况我都会自我嘲笑：像我这样一个辞光了一切职务，又不愿担任任何一个级别代表、委员的人，百年之后的悼词，大概只剩下性别和生卒年月了。

中国几千年的专制集权，积淀成了一种“官本位”的文化思维。这种思维，蔓延在官场已经让人感到厌恶，而渗透到了文化学术领域，则不能不让人感到恐惧了。然而，问题的严重性在于，文化学术领域对此格外起劲，甚至超过官场。

根据“官本位”的文化思维，屈原失去楚怀王的宠信是他一生最大的悲剧。你们如果到图书馆去翻阅一下屈原研究论文，包括一部部《中国文学史》中写到屈原的部分，都会发现当代竟有那么多学者一直在大声地惋叹屈原没有做高官，而且不怕重复地一再惋叹。似乎如果屈原做了楚怀王身边最忙碌的宠臣，忙碌到没有时间写诗作文，他们才会满意。

这种惋叹，他们并不仅仅对屈原。对于屈原之后的魏晋名士、唐宋文杰，他们都会惋叹，惋叹这些古人官场失意、仕途不畅。这实在是中国文化学术思维中最为奇怪的事情。他们好像一直要等到李白做了宰相、苏东坡做了元帅、李清照做了武则天才不会惋叹，一直等到《中国文学史》全部并入《中国政治史》才不会留有遗憾。

当政治话语凌驾于文化话语，文化坐标就会乱成一团。在我自己的经历中，曾经一再目睹过由于政治凌驾而产生的文化混乱。例如，在“文革”中，把作家分成“革命作家”和“不革命作家”，在“革命作家”中，又分成“去了延安的作家”和“没有去延安的作家”。这么层层叠叠分下来，文学本身的等级就错乱了。有趣的是，等到“文革”一结束，十年间发生的一切文化现象又以新的政治坐标来划分了。这个思维，直到你们老师一代，都还比较顽固。

我真希望从你们这一代开始能够摆脱这种长久的魔影，让文化开始按照自己的逻辑自立。这也是我花那么长时间开设这门课程，并在屈原上停留那么久的原因之一。

好，那就让我们重新回到屈原吧。我很想听听你们对一个问题的看法：屈原的人生境遇如何造就了他的文化人格?请注意，重点是文化人格。

王安安：在政治坐标系里屈原一路下跌，可是在文化坐标系里他却是一路上扬，所以如果说对屈原的放逐、流浪的苦难，我觉得不该选择“惋惜”，而应该是“庆幸”，正因为有了这段苦难，屈原才走向了边缘，走向了自己，走向了心灵，创造出那么多瑰丽的诗篇，以至于很多年后，李白感叹说：“屈平辞赋悬日月，楚王台榭空山丘。”

　　余秋雨：李白一语道破了文化价值的伟大和永恒，又一眼看破了政治得失的虚空和易逝。

丛治辰：诗人的生活不能过于从容和安逸，因为这会磨损他的生命力度。诗人的作品是跟生命高度统一的，不像小说家的创作那样可以虚构。有人批评中国当代诗歌缺乏力度，为什么?就是因为很多诗人过着中产阶级的生活，他的生命状态跟他写诗的状态分裂了。前一阵子非常流行一句话：“生活在别处。”我想可能屈原的真实生活很悲惨，但他的精神生活在别处。

　　余秋雨：“生活在别处”，这种说法极为精辟，谢谢你在我们谈话的关键部位及时提出，给了我们一个新的视角。

“生活在别处”，是指用主动的分裂方法获得一种精神释放。但是，这种精神释放不像我们寻常理解的那样批判什么、冲破什么、排除什么、征服什么，而是从整体上把自己抽离出来，放逐到陌生之地，面对另一个世界。这等于造就另一个天地，另一个自我。这个自我与原来的自我距离很远，有可能产生冲突，却很少有可能和解。只有真正的大诗人、大作家、大学者才有这样的特殊心理结构。

我认为，屈原的《离骚》，在标题上就包含着“生活在别处”的意思。他的离别，是一种精神离别，因此也是一种精神开拓。屈原陷入灾难先是被动，后是主动地选择了分裂。伟大不是苦难造就的。这正像说泥潭中也能造起高塔，并不是说泥潭本身就能造就高塔。世上饱受磨难的人那么多，而伟大的文学家又那么少，可见两者之间不存在直接转换的关系。 “生活在别处”倒是关键，这是通向伟大的“必要程序”。

我本人对此有一个体验，“文革”结束后我担任院长时曾经对很多年前受屈受难的教师抱有极大的希望，认为他们经受了那么大的人生坎坷一定能显现出一种特殊的人格力量。但是，当我真正开始考察他们的时候却很失望，甚至发现过度的人生坎坷很可能会从根上毁坏一个人的人格。他们中的相当一部分人，成了小人。为此，我后来在写清代流放者的文章时，专门论述了那些大学者在流放地无法写出优秀作品的原因。

第三十五课　盛唐是一种心态

　　余秋雨：盛唐，是一种摆脱一元论精神控制后的心灵自由，是马背上英雄主义的创造性欢乐，是具有极高审美水准的艺术聚会，更是世界多元文化的平等交融、安全保存。

凡此种种，并不完全出于朝廷的政策，而是出于一种全民心态，就是“集体无意识”，源于深刻意义上的“文化”。

现在我们国内有好多城市，都在争取成为“国际名城”，口气很大。从面积、人口、GDP等数据来看，都很像样。具体的硬件更是国际化，例如设计是法国的，木材是巴西的，钢材是德国的，好像这样就是国际大都市了。从市长到市民，都有这个误会。

我认为，国际大都市当然需要有经济、交通等方面的基础，但更重要的是一种精神吸引力。它需要有一种特殊的集体心态。

这种心态，简单说来，就是对美好的一切有一种吸纳的热情、保护的敏感，不管它们来自何处。不像我们以前，只有提防和批判的敏感。除了吸纳和保护美好的事物外，对于那些一时还不能立即辨别美好还是不美好的事物，也给予存在的权利。特别是对于在外面受到迫害而濒临消亡的事物，更应加以保护，尽管自己还没有鉴赏它们的能力。

不仅是罗马的医术、拜占庭式的建筑、阿拉伯的面食，西域各地的音乐舞蹈，都大受唐朝人欢迎，而且还欢迎来自境外的各色人等。外国来的商人、留学生、外交官、宗教人员随处可见，几乎不存在任何歧视。

王牧笛：唐朝的开放还体现在一点上：唐朝允许外国人当官。这是很奇怪的现象。我不能想象现在的公务员考试会允许留学生参加。

　　余秋雨：这在唐代不算奇怪。更奇怪的是连皇帝也会特别关心到中国来的外国人，关心得很具体。几年前，在西安出土了一个方形的墓碑，上面刻有墓志铭。墓主是一个十九岁的日本遣唐使，他在长安去世了，中国的皇帝居然亲自给这个外国留学生写了墓志铭，而且其中提到“日本国”。这是历史上第一次正式出现“日本”两字，2006年我去东京的时候，他们正在纪念这件事，我也参加了隆重的仪式。外国留学生可以参加唐朝的科举考试，科举考试的目的就是选拔官吏，因此外国人在唐朝做官很正常。

唐代让我特别佩服的是，收容了不少在自己本土已经被毁灭的宗教。你看，不管摩尼教也好，祆教也好，在原来的流传地的遭遇都很不幸。摩尼教的创造人摩尼，已经被处以死刑，非常残酷。祆教迫害过摩尼教，但后来自己又被伊斯兰教消灭了。而这些宗教在长安城里，却各有自己的据点，各有自己的信徒。唐朝，尽自己的力量搜罗并保护着世界各地的精神流浪者。在长安城里面，袄教教堂有四座，都建在朱雀大街上。

在本土已遭消灭的文化，到另外一个地方“死灰复燃”，这就构成了一个重要的文化现象，叫“异地封存”。“异地封存”看似可怜，却有可能保持住它们的本来形态，就像被蜡封在一个坛子里。有时，在本土还余脉犹存，但本土对它们有极大的改造可能，反倒比不过“异地封存”。一个地方，能让异域文化“异地封存”，这是一种文明的气度，应该受到永远的尊敬。

　　王安安：秋雨老师，我看古往今来那些排外的民族主义者主要是担心外来的价值系统改变自己传统的价值系统，对于这个问题，好像唐代并不担忧。

余秋雨：即使有担忧也没有成为主流。这与充分的自信有关。唐代吸收了外国那么多东西，却没有吸收外国的制度文化，而日本和新罗都根据唐代的制度文化促进了自己国家的改革。什么叫盛世?这就叫盛世。如果发现自己的制度文化出了问题，需要根据更好的范型来改革了，像当时的日本和新罗那样，也很好，可称为更新之世，嬗变之世，目的是为了迎来自己的盛世。最坏的情况，是内外封闭，那就必然导致衰世。

从唐代长安比照一下现代世界。现在已经是全球化时代，信息充分公开，哪个城市是国际金融都市、航运都市，都有明确的数据可以比较，但从文化上来评判国际大都市就有一定难度了。

那么，我们就来讨论一下，现在世界上有哪几个城市是公认的国际文化大城市?

金子：我认为最有说服力的还是美国的纽约。

萨琳娜：我认为世界级的文化都市少不了法国的巴黎。

魏然：我觉得我们不应该忘了拥有过莎士比亚的英国伦敦。

余秋雨：你们的选择确实是国际公认的。要成为国际文化大都市，必须凭借着自身的体制优势在近代至现代的很长时间内成为世界文化创造者聚集和活动的中心，并有源源不断的重大创新成果被世界广泛接受。按照这个标准，现代的汇聚能力和创造能力至关重要。伦敦拥有过莎士比亚，这当然不错，但这并不是它成为国际文化大都市的主要原因。历史毕竟只是历史，在欧洲，雅典、罗马、佛罗伦萨的文化历史更辉煌，却也无法进入我们选择的行列。对此，过于喜欢炫耀本地历史的中国市长们需要清醒。

如果把事情推到十九世纪后期到二十世纪前期，我们的第一选择应该是巴黎。多少艺术创造者在那里工作，多少新兴流派在那里产生。普法战争中法国惨败，但在七年后举行的世界博览会上，巴黎又骄傲地显示出自己仍然是欧洲文化创造的引领者。两次世界大战之后，美国地位的急剧上升，使纽约具有了更大的汇聚文化创造者的能力。这曾使巴黎很不服气，直到现在，巴黎市面上对于美国文化还有点格格不入。但是事实是无情的，从好莱坞到麦当劳，都已经对巴黎深度渗透。伦敦的汇聚力和创造力，虽然比不上纽约和巴黎，却也不可小觑。

王安安：您觉得日本的东京是吗?

余秋雨：我觉得不是。这里有一个吞吐结构的问题，东京吸收得多，吐出的少。日本文化从本性上比较内向，即使在过去的军事扩张和现在的技术输出中，文化还是内向的。日本的文化创意，更多地停留在设计层面和技术层面，而较少在人文层面上被世界广泛接受。

周双双：中国的香港也应该算世界级文化都市吧?

余秋雨：香港具有国际化和自由度的优势，本应在文化上产生更大的力度。但是，由于一直缺少文化身份，构不成城市规模的文化氛围。个人是孤立的，话题是分散的，上下是脱节的。我现在还看不到香港文化的乐观前景。

在大中华文化圈里，大陆几座城市的文化，官场意志太重；台北的文化曾经有不错的底子，但近年来政治话题过于浓烈，分散了文化的能见度。

总之，在大中华文化圈里，现在还没有形成一个严格意义上的国际文化大都市。

王安安：法兰克福算得上吗?我看到有人把它排在纽约、巴黎、伦敦之后，跟得很紧。

余秋雨：法兰克福本来是有资格的，倒不是因为它是歌德的故乡。它可以被选的原因有三：一是法兰克福学派，二是法兰克福书展，三是它一度被称为德国传媒中心。但这些年来，三个因素都明显趋软。法兰克福学派已经有很多年缺少重大成果，法兰克福书展仍然不错，但世界上其他大规模的书展也已经层出不穷，至于传媒中心，自从德国把首都从波恩迁回柏林，情况发生了很大改变，而在这个网络时代，原先所谓的传媒中心已缺少现实根基。因此，这几年我已经不把它划入进来了。

王牧笛：对于中国城市的文化创建，秋雨老师有什么建议?

余秋雨：一、必须着眼于当代创新，而不要继续炫耀自己城市过去有过的文化现象；二、必须着眼于多方人才的引进、汇聚，而不要继续在已有的圈子里拔苗助长；三、必须着眼于保护文化人才，使他们免遭伤害，而不要对文化伤害事件漠不关心；四、必须着眼于个体创造和民间群落的组建，而不要继续以官方的意志来打造文化。

我在说这些意见时，不完全以国外的文化大都市作为标准。更常用的对比坐标，倒是唐代的长安。

三年前我在美国纽约大学亨特学院演讲时曾说：“作为当代国际文化大都市，纽约与古代国际文化大都市长安相比，有一个重大欠缺，那就是欠缺诗意。一座城市缺少诗意，就像一个美女缺少韵味，终究是一个遗憾。”

　　（摘自《问学・余秋雨・与北大学生谈中国文化》，陕西师范大学出版社2009年10月版，定价：33.00元）